应邀专门开贴给食客先生普及某些知识

借一步 发表于 2010-1-21 12:08
纠正一下，三代以前这话不太准确，应该说尧以前才对。

呵呵,没人计较你这个.还是好好看看别的吧.

食客先生有何高见，在下洗耳恭听

本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... amp;from^^uid=1161837
借一步在此耍了个小聪明，似乎在他看来，没有财产权的现代意义上的合法化，也就没有官员。而之前的氏族领袖是先占有财产，而后因为这种占有合法化，所以才成官员。你这些观点等于重复之前的观点嘛。对此，我在之前已经给予了驳斥。
而你借一步劝我不要用现代的观点来审视过去，那么为什么这一原则对你自己就不适用了呢？你为什么你现代的“法“的观念来判别过的”法“，从而说出占有并不等于合法这种话呢？既然你懒得录书，那么我也就偷一下懒，不过可以建议你看一下一本专门为批评摩尔根观点而写的一部书——《初民社会》，好好看看那个时候的财产形态是怎么回事，人们对于财产的占有究竟合不合法——你不会这会把马克思的历史唯物主义抛弃吧？
你说了半天，并没有拿出任何证据来支持你的代理工资的说法。而我之前问你的，资本主义国家的各级官员,是不是必须要是有一定财产的所有者呢?你依旧避而不答。不要忘记，我们这个贴子的来由是，你当初说，资本主义国家官员们的工资加上代理工资，并不比我们国家官员们腐败的少。你以你的对腐败概念的歪曲理解，来与我谈腐败。从而认为对于一个国家是合法的东西，就是你眼中的腐败。你这不是辩护，而是挑战这些国家选民的智商。

对了，刚才忘了你的“原始公有制充其量只能是个描述性的说法不是定义”这种观点。定义总是对概念的定义。因此你没有概念，如何进行对事物的描述？我真不知道你怎么能说出这种话来。也许你会辩解说，你的意思只是意指那个时间没有现代意义上的所谓制度。那么这又回到了你对我的规劝上了——历史唯物主义的悲哀呢！你这么说，不过是想以此来否定我的原始公有制只是相对的说法——在你看来，没有原始公有制，我的相对说法自然就不存在了。然而，不管什么定义不定义描述不描述的，在此也只不过是对一种存在进行如何称谓(或归类)的问题。你否定得了关于存在称谓(或归类)，却无法否定存在及存在间的关系本身。
过去有一个说法，叫做马列主义尖朝外。意思是说，对别人讲马列主义，对自己是自由主义（在此意指随便什么主义）。时过境迁，这词少有人说了，今天这词用在你借一步身上，真是再合适不过的了——呵呵。

《初民社会》这本书的东西大致上只能视为一家之言，同样的存在西方中心主义问题。事实上这些东西还不能完全印证你的任何说法。第一个问题，原始社会是不是是孤立隔离的？我们如今看到的各种原始民族很可能是现代发展结果。例如丹麦有一个民族流亡到格林兰连语言也消失了。这和罗维先生的观点恐怕不合吧。第二个问题，财产，我说过的，那些东西到底能不能武断的承做财产。第三个问题，语言，即使到今天有可能仍旧存在无语言的民族。像食客先生的说法荒唐就荒唐在无概念就无描述上，你到底有没有逻辑常识，是先有描述还是概念？至于你所谓的问题，可以肯定的回答你，到目前为止，还没有一个国家的官员是乞丐的，无疑资本家社会的原则是财产权利即社会权力。包括侵犯别的公民的社会权力。有人兴冲冲的说美国总统有贫困而死的，不过先生们总是忘记，这些人当总统之前没有一个穷光蛋。至于他们的贫困又于“总统”无关，这些人实际上是离任后而贫困。别忘了，封建的皇帝也有落难的一天。如果你能证明当总统与其财产地位无关，而卸任后财产的升降与总统经历无关，我就不在反驳。

借一步 发表于 2010-1-22 09:06
《初民社会》这本书的东西大致上只能视为一家之言，同样的存在西方中心主义问题。事实上这些东西还不能完全印证你的任何说法。第一个问题，原始社会是不是是孤立隔离的？我们如今看到的各种原始民族很可能是现代发展结果。例如丹麦有一个民族流亡到格林兰连语言也消失了。这和罗维先生的观点恐怕不合吧。第二个问题，财产，我说过的，那些东西到底能不能武断的承做财产。第三个问题，语言，即使到今天有可能仍旧存在无语言的民族。像食客先生的说法荒唐就荒唐在无概念就无描述上，你到底有没有逻辑常识，是先有描述还是概念？至于你所谓的问题，可以肯定的回答你，到目前为止，还没有一个国家的官员是乞丐的，无疑资本家社会的原则是财产权利即社会权力。包括侵犯别的公民的社会权力。有人兴冲冲的说美国总统有贫困而死的，不过先生们总是忘记，这些人当总统之前没有一个穷光蛋。至于他们的贫困又于“总统”无关，这些人实际上是离任后而贫困。别忘了，封建的皇帝也有落难的一天。如果你能证明当总统与其财产地位无关，而卸任后财产的升降与总统经历无关，我就不在反驳。

一,那么,你如何证明你说是不是一家之言呢?而如何才算做不是一家之言呢?更何况,在相关方面持有与罗维观点的并非其一人,世界著名人类学家泰勒,著名法学家梅因爵士.甚至苏联作家也持有这种观点,尤其需要指出的是,恰恰是苏联作家在<世界原始社会史>一书中承认,布须曼人同样有私有财产的观念.
按你的逻辑,一切都成了悬而未决的东西,那么你还辩护它有什么意思?
二,你所说的原始社会是不是孤立隔离的,是指什么呢?是原始部落之间呢?还是现一代文明之间呢?你似乎想说,即使他们有财产观念,也是因为受到了现代文明的影响对吧?----好象是罗维再就是泰勒说了一句话,原始人不是低能儿,他们只是文明尚处于未充分发展的阶段.这话什么意思应当懂吧?
三.房屋弓箭等不算财产,那么算什么呢?如果这些不算财产,你又何必费力去说什么先有财产后当官员,又什么把财产拒为已有这话呢?干脆就说那时没有财产岂不更省事?
四,没有概念,那么描述什么呢?而你又用什么词汇来描述呢?你总有描述的对象吧?如果连这个对象是什么(概念)都不清楚,竟然说描述二字,.到底是谁荒唐呢?真不知道你懂不懂得究竟什么叫做概念.
五,你现在竟然说出了没有一个国家的官员是乞丐这种话了.难道你就没有别的辩护措施了吗?如果你之前所说的现有财产后当官的话,就是指这种意义上的财产,那么我还和你辩个什么意思?难道你之前这种话不是指较为富有的意思吗?难道我或者你不知道任何人总得有其立锥之地总得有其最起码的生存资料从而最一般意义上的个人财产吗?
六.哪个总统也不是从平民一步登天的.总是自下而上一步一步走上来的,其间一般总能积累一定的财产,这是无可否认的.但是,这就等于是财产是当总统的必要条件了吗?如果是这样,岂不是谁最有钱,谁最有可能当总统?试问,你就这么看问题吗?就这个问题,是你愚蠢,还是这些国家的选民愚蠢?
总统卸任而因其过去的经历和经验而通过在其他公私部门任职或演讲或出书而嫌钱.那只能说明其有自身对需求者的价值,而不能说明别的什么,.更何况这与你的所谓代理工资无关.

对于你的第一个回答，你基本上是避开问题，纯属诡辩，诉诸权威等于什么也没有说。
对于你的第二个回答，我是要说并没有任何证据证明原始社会是孤立的社会，先生们不是也承认，原始战争是普遍的。而从现代的观察甚至以此为假设是不靠谱的，至少缺乏科学性。
对于你的第三个回复，生活资料是不是财产你自己很清楚。
对于你的第四个回复，我都无语了，阁下总归说中学毕业了吧。即使私有制没有概念，总对其他东西有概念，私有制的概念只是从某些现象最后思考得出的。阁下连人认识过程的逻辑都搞不清楚，令人太汗！乞丐不过是夸张的说法，真正的实际是没有一个公务人员，总统或总理不是财团的所有者或者代理人，当然选民们不蠢，不过对于资本家而言，选出来最好是最听话的代言人，至于其他穷人，你的选票只不过是被投票权利，不过是投到一个白色投票箱和黑色投票箱的差别。

我可没兴趣为腐败辩护，也更无兴趣替资本主义虚伪辩护，只不过揭穿某些伪装，免去诸如阁下之类的蛊惑人心。还有你的所谓苏联作家，对不起苏联人也一样也是西方中西主义者之一，否则大俄罗斯主义也不会很快让苏联那么快垮台，也不会有马赛克理论。科学点，这是起码的要求，虽然我承认这也不过是一家之言，但是已经尽可能的避免那种西方中心主义的论调。

第四点也不叫证明，官员总有一定财产的积累，不过最可笑的是一个所谓民主国家内阁都是百万富翁。我就是想问，他要是穷的揭不开锅的时候他还能不能成为议员。

本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... amp;from^^uid=1161837
对于你的第一个回答，你基本上是避开问题，纯属诡辩，诉诸权威等于什么也没有说。
对于你的第二个回答，我是要说并没有任何证据证明原始社会是孤立的社会，先生们不是也承认，原始战争是普遍的。而从现代的观察甚至以此为假设是不靠谱的，至少缺乏科学性。
对于你的第三个回复，生活资料是不是财产你自己很清楚。
对于你的第四个回复，我都无语了，阁下总归说中学毕业了吧。即使私有制没有概念，总对其他东西有概念，私有制的概念只是从某些现象最后思考得出的。阁下连人认识过程的逻辑都搞不清楚，令人太汗！乞丐不过是夸张的说法，真正的实际是没有一个公务人员，总统或总理不是财团的所有者或者代理人，当然选民们不蠢，不过对于资本家而言，选出来最好是最听话的代言人，至于其他穷人，你的选票只不过是被投票权利，不过是投到一个白色投票箱和黑色投票箱的差别。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... amp;from^^uid=1161837
一，        真是可笑至极，那么，你不去诉诸权威，你去诉诸什么呢？难道是你自己去考察原始社会的历史状态吗？
二，        看来你是承认我对你的判断的，那么，我们现在一切对原始社会的观察及评价都可能是不科学的。这即包括你的判断，也包括我的判断，那么，我们还争论这个东西有什么意义？而恰恰是你在这个贴子中，首先大谈原始社会如何如何？请问，对于你这种所谓不靠谱的说法，你又为什么以此为据呢？
三，        看来你的意思是说生活资料不算财产。呵呵，你太令人失望了。好，就算是这样，那么如前所述，弓箭算什么？生活资料，还是生产资料？
四，        没有私有制的概念？那么有公有制度的概念喽？不要忘记，你之前谈的是没有公有的概念，而你本贴一开始却在大谈公有制度呢！现在就谈私有概念，或许没有这个私友的名称，但是，你能否认人们要区别开你的和我的东西吗？没有这种区别，又何来所谓的后来人们所说的公有与私有？——你除非可以否定这种进行区别现象的存在。但是，按你的逻辑，这一切都是假设，于是，你即不能说存在，也不能说不存在。因此，这种争论又没有了意义。但是，你开始却在大谈公有呢！按你的逻辑，公有就存在吗？
五，        说所有的公务员都是财政力的所有者或代理人，请拿来证据。并且告诉我，这不是一家之言，并且也不是诉诸权威。顺便问一下，现任美国总统是哪个财团的所有者，并为哪个财产进行的代理，如何进行的？