应邀专门开贴给食客先生普及某些知识

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尊敬食客先生：
     在下才疏学浅，且不好为人师，能给阁下冒充几次老师，实在三生有幸，能力水平不足，敬请海涵。据说食客先生已经痛改前非，所以不必担心情绪化语言，姑且认为先生“一言既出，驷马难追”。首先给阁下普及第一堂课的知识。
      腐败和资本主义之关系
      第一回
     腐败
    什么是腐败呢？这个问题必须从一个起点开始。第一，没有官员，不会有腐败。也就是没有某种产生公共权力的载体是不可能产生腐败的。官员只是阶级社会到来时随国家产生而来的副产品之一。但是这个时候的官员是世袭的，只可能是世袭的，很简单，做官要付出一定成本，奴隶和平民是没有这个经济条件的。另一方面，官员们的前身就是氏族的领袖，相对于原始的议事会，他们正是依靠占有氏族财产才成为官员的。也就是说腐败一开始就是对共有制度的颠覆，所谓公有制下必然产生腐败的说法是胡说八道。基本上这么说的人都是出于对历史的无知。第二，腐败必须有经济基础，前面指出，做官有经济成本问题。在阶级社会的国家里，显然一切税收收入源于人民，但是颠覆了公有制度的腐败并不能颠覆公共的社会经济事务，阶级社会的国家也相应的承担这一义务，从阶级的角度看，统治阶级的剩余源于劳动阶级，相对于客观的经济制度，统治阶级本身就是合法化的腐败者，对于某一个体官员而言，为追求剩余，在统治阶级内部争夺利益同时又必须在公共社会服务上竭力增加收益，而增加收益的同时往往也侵害到另一统治阶级阶层和人民的利益，这种行为就是所谓腐败。这样看来，在资本主义社会谈清廉根本就是一种玩笑。下一回，给阁下讲资本主义与腐败的历史关系。

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关键词：资本主义社会 统治阶级 资本主义 阶级社会 经济制度 知识 应邀 食客

写的好是好 但论坛不能总抨击社会的黑暗面吧。。。

什么是腐败呢？这个问题必须从一个起点开始。第一，没有官员，不会有腐败。也就是没有某种产生公共权力的载体是不可能产生腐败的。官员只是阶级社会到来时随国家产生而来的副产品之一。但是这个时候的官员是世袭的，只可能是世袭的，很简单，做官要付出一定成本，奴隶和平民是没有这个经济条件的。另一方面，官员们的前身就是氏族的领袖，相对于原始的议事会，他们正是依靠占有氏族财产才成为官员的。也就是说腐败一开始就是对共有制度的颠覆，所谓公有制下必然产生腐败的说法是胡说八道。基本上这么说的人都是出于对历史的无知。第二，腐败必须有经济基础，前面指出，做官有经济成本问题。在阶级社会的国家里，显然一切税收收入源于人民，但是颠覆了公有制度的腐败并不能颠覆公共的社会经济事务，阶级社会的国家也相应的承担这一义务，从阶级的角度看，统治阶级的剩余源于劳动阶级，相对于客观的经济制度，统治阶级本身就是合法化的腐败者，对于某一个体官员而言，为追求剩余，在统治阶级内部争夺利益同时又必须在公共社会服务上竭力增加收益，而增加收益的同时往往也侵害到另一统治阶级阶层和人民的利益，这种行为就是所谓腐败。这样看来，在资本主义社会谈清廉根本就是一种玩笑。下一回，给阁下讲资本主义与腐败的历史关系。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=647688&page=1&from^^uid=1161837
呵呵,
一,我是问题是让你回答你下面说的话所提及的东西:
其实资本主义也没有解决类似的问题，的确他们的公务人员看起来工资低，实际上这些人又是各大财团的代理，把它的代理工资和工资加起来，你就知道什么叫腐败了。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=638725&page=1&from^^uid=1161837
确切地说,是让你找出这些公务员是如何进行代理并获得这些代理工资的.你现在却与我谈什么叫腐败.那么是你理解能力差呢?还是你喜欢罗索呢?
二,现在说说一你这个贴子的观点.你这里有两个要点.
1.你的官员是专指是原始社会之后社会****行政人员.于是,你认为官员是当事者先占有财产,而才成为官员.而有官员才可能腐败,由此,你得出结论,腐败是对共有制颠覆.
2.你认为统治阶级是合法化的腐败者.因为他们的剩作来自于劳动阶级.按你的逻辑,除了所谓的公有制,一切社会制度,不管员们是不是拿了法律规定可以拿的之外的东西,皆是腐败者.换言之,整个资产阶级,地主阶级,奴隶主阶级,皆是腐败者.
现在说你的第一点.
所谓官员,无非是共同体处理公共事务的人员.一个氏族公社会同样会有各级这类人员(看来你不愿意称之为官员,这无所胃,但他们却有共同的特征),那么请问,他们是先占有了财产,还是先获得相应职位的呢?资本主义国家的各级官员,是不是必须要是有一定财产的所有者呢?而那些氏族领袖们,是在之前先占有了财产呢?还是到了后来当了"官"或者说有了权力才占有财产呢?你说是先占有财产才当官,这种占有难道不是在你所谓原始公有制下的占有么?,那么,你后来又说那种说公有制下必然产生腐败的说法是胡说八道.你岂不是自打耳光?
另外,你是否知道,所谓原始公有制只是相对的?它实际上存在着财产私人所有?从而根本就不存在真正的所谓原始公有制?
再说你的第二点.
要想让你的第二点成立,那么你就得首先证明:1)劳动力是商品,2)资本家不劳动.如果你不能有力地证明这二点,那么只能说你不过是在那里胡说八道.---且不说你歪曲了腐败的概念.

今天终于有时间回应食客的所谓反驳，代理工资到底存在与否取决于公务员制度的起源。在公务员制度方面，无疑即使不去参阅西方的文献，中国作为这方面的代表是极其明显的。三代以前是无所谓官员的，最多是所谓氏族领袖，氏族成员依照威望、习惯、甚至原始宗教维持公共生活；私有财产的出现，逐步使氏族部落首领成为早期的富人，他们将公共的权利。或者说人们过去对其的威望、习惯的被公共赋予的东西利用某种手段集合到财产的保护上，这就是私有财产权的出现过程的本质，反过来将这种权利合法化，部落领袖就成为官员。食客不懂得是，占有不等于合“法”，就当时的情况而言，占有并不合乎氏族的习惯，《史记》中为尧斥责的“四凶”大约即是这么一些人，货贿公行也是令人不满的，这就是最早的腐败行为。说到现代资本主义的腐败，食客肯定比我明白，或者参看以下美国历届人物的回忆录就知道我说的是什么了。有案可稽。这方面资料之丰富，远远不是我能一一摘录的。原始公有制存在财产私人所有？，现代人总喜欢用现在的眼光看世界，门外汉那叫关公战秦琼，基本上为恶搞，学人则是偏见。不知道食客看了现今依旧处在采集阶段的非洲布须曼人得“财产”作何相对之说，说实话，我在想让一个原始人来和食客辩论一下这个所谓的相对问题一定很滑稽。我料想大概食客会发现，这和原始的自然人谈原子弹是一回事。无论马克思是否由于时代局限，天真的接受了摩尔根的某些观点，但是在当代，用今天的眼光，甚至用非平等的偏见认识问题只能得出荒谬的结论，食客的相对说法就是一个例证。原始公有制充其量只能是个描述性的说法不是定义。对于原始人，请食客阁下最好不要落入西方学者从很久以来的宗教似地观点，“上帝只有一个，除了信基督的都是野蛮人”。只要能够公正的看待原始生活，才不会得出那种荒谬的观点，包括某些经济学那种罗马人得所谓投入产出，所谓商品。抱歉你不是罗马人，你是现代人，你不能用现代的机枪和罗马军团打仗。

食客先生据说不知道又去哪了，看这位先生写的词，实在很婉约，不过这也很正常，我不指望一个庞巴维克信徒会写“大江东去”的。

借一步 发表于 2010-1-21 10:31
今天终于有时间回应食客的所谓反驳，代理工资到底存在与否取决于公务员制度的起源。在公务员制度方面，无疑即使不去参阅西方的文献，中国作为这方面的代表是极其明显的。三代以前是无所谓官员的，最多是所谓氏族领袖，氏族成员依照威望、习惯、甚至原始宗教维持公共生活；私有财产的出现，逐步使氏族部落首领成为早期的富人，他们将公共的权利。或者说人们过去对其的威望、习惯的被公共赋予的东西利用某种手段集合到财产的保护上，这就是私有财产权的出现过程的本质，反过来将这种权利合法化，部落领袖就成为官员。食客不懂得是，占有不等于合“法”，就当时的情况而言，占有并不合乎氏族的习惯，《史记》中为尧斥责的“四凶”大约即是这么一些人，货贿公行也是令人不满的，这就是最早的腐败行为。说到现代资本主义的腐败，食客肯定比我明白，或者参看以下美国历届人物的回忆录就知道我说的是什么了。有案可稽。这方面资料之丰富，远远不是我能一一摘录的。原始公有制存在财产私人所有？，现代人总喜欢用现在的眼光看世界，门外汉那叫关公战秦琼，基本上为恶搞，学人则是偏见。不知道食客看了现今依旧处在采集阶段的非洲布须曼人得“财产”作何相对之说，说实话，我在想让一个原始人来和食客辩论一下这个所谓的相对问题一定很滑稽。我料想大概食客会发现，这和原始的自然人谈原子弹是一回事。无论马克思是否由于时代局限，天真的接受了摩尔根的某些观点，但是在当代，用今天的眼光，甚至用非平等的偏见认识问题只能得出荒谬的结论，食客的相对说法就是一个例证。原始公有制充其量只能是个描述性的说法不是定义。对于原始人，请食客阁下最好不要落入西方学者从很久以来的宗教似地观点，“上帝只有一个，除了信基督的都是野蛮人”。只要能够公正的看待原始生活，才不会得出那种荒谬的观点，包括某些经济学那种罗马人得所谓投入产出，所谓商品。抱歉你不是罗马人，你是现代人，你不能用现代的机枪和罗马军团打仗。

呵呵,高见.
下晚再回.不过,既然你现在还在.何不再赐教一下代理工资这一概念?

借一步 发表于 2010-1-21 11:33
食客先生据说不知道又去哪了，看这位先生写的词，实在很婉约，不过这也很正常，我不指望一个庞巴维克信徒会写“大江东去”的。

大江东去那是你没看到.

另,提醒一下,你自己好好看看你写的东西.再对照你以前说的话.现在改还来得及,我只按你改了的说.

纠正一下，三代以前这话不太准确，应该说尧以前才对。

先去吃饭，下午再说