支持陈才天！马克思假设必要劳动时间短于总劳动时间隐藏了错误的结论（黄佶）

杨虎 发表于 2019-11-6 09:52
这里要分两种情况：第一，对于独立的小商品生产者，他们个人从事生产劳动的个别劳动时间如果短于社会必要 ...

“第一，对于独立的小商品生产者，他们个人从事生产劳动的个别劳动时间如果短于社会必要劳动时间，挨句话说，生产劳动效率高。按社会必要劳动时间进行交换，那么他们就赚了！”

—— 如果长于呢？你怎么不考虑这种情况？长于时，不就是工厂工人创造的总价值量大了吗？

小商品生产者的劳动生产率可能比工厂里的工人高？

手工打铁和机器冲床谁的劳动生产率高？

你的错误是睁着眼睛说瞎话。

hj58 发表于 2019-11-9 10:41
“第一，对于独立的小商品生产者，他们个人从事生产劳动的个别劳动时间如果短于社会必要劳动时间，挨句话 ...

拜托了！一个是独立小商品生产者，一个是工厂工人。这是两种截然不同的情况！对于小商品生产者，如果个别劳动时间长于社会必要劳动时间，那么他用较多的劳动换得较少的价值。他会破产！但你却说，这表明工厂工人怎样怎样，这是用牛头去对马嘴！工厂工人是集体共同操作！只能说，这家工厂，这家企业生产的产品卖出去了没有？这家工厂作为企业法人他的个别劳动时间如何！你不能说某个工人如何如何！工人的劳动直接转化为集体劳动而不进行商品交换！

杨虎 发表于 2019-11-9 12:39
拜托了！一个是独立小商品生产者，一个是工厂工人。这是两种截然不同的情况！对于小商品生产者，如果个别 ...

一个工人当然是拿自己在工厂里工作的情况和自己独自单干时的情况进行对比，他才不管也不知道什么集体劳动的问题。

你求职或跳槽不都是只看自己的收入有没有提高吗？你会考虑企业对社会的贡献？

单干一天只能赚十块钱，在企业里干一天能够得一百块钱，如果你告诉工人：“你实际上创造了两百块钱的价值，但是被资本家剥削走了一半，所以你应该去单干，不受剥削。”这个工人肯定以为你疯了。

重复了。抱歉。

如果一个工人在工厂劳动，即和资本结合在一起时，必要劳动时间是6小时，那么他不和资本结合，独自一人从事生产劳动，必要劳动时间是多少呢？是相等，还是更长或更短？

　　比较劳动和资本结合前后“必要劳动时间”的变化，有助于我们了解“剩余劳动时间”的本质。

　　马克思说：“如果工人每天的生活资料的价值平均代表6个物化劳动小时，那末，工人要生产这个价值，就必须平均每天劳动6小时。如果他不是为资本家劳动，而是独立地为自己劳动，在其他条件相同的情况下，他平均一天同样要劳动这么多小时，才能生产出自己的劳动力的价值，从而获得维持或不断再生产自己所必需的生活资料。”（《资本论》，第242至第243页）。（注6-1）

　　也就是说，工人在不和资本结合时，“在其他条件相同的情况下，”必要劳动时间也是6小时。

　　但问题是，工人不和资本结合，怎么可能拥有相同的“其它条件”？资本的作用就在于预先准备好原料、购置好机器设备，然后雇佣大量工人，把他们组织起来，使他们相互分工协作，使商品的生产时间大大缩短。显然，资本的这一作用和它的所有制性质没有关系，不论资本是属于个人（资本家）、还是集体（劳动者集资办厂）或者属于全体人民（国家），都是如此。

说得太好了！！！！！！！！！！！！！！！

“剩余劳动时间”可能是零或者负数    --------------  山水牧场按：在现代机器生产社会，这是一个普遍现象！

　　如果一个工人独自劳动时，每天的“必要劳动时间”是12小时，当他受雇于资本家或者在国有企业“参加工作”以后，在工厂每天同样劳动12小时，那么，在他自己看来就没有剩余劳动时间。

　　如果他独自劳动时，必要劳动时间超过12小时，进入工厂后只要劳动12小时就可以得到维持一天生活所需的生活资料（因为在工厂里他只用6小时就可以创造出这一份价值），因此，在他看来“剩余劳动时间”就是负数。

　　“剩余劳动时间”是负数，意味工人和资本结合，即在工厂参加集体劳动、使用先进的生产条件，比自己独自劳动更加合算。

　　从效果上看，工厂象一个巨大的转换器，它把原来分散的、用很低的效率进行商品生产的劳动者集中起来，使他们的劳动成为高效率的劳动，在同样的劳动时间中，生产的使用价值大大增加。这一利益增殖，由劳动者和资本拥有者共同分享，在给资本拥有者带来利润的同时，大大提高了劳动者自己的生活水平。

说的太好了！！！

山水牧场 发表于 2020-1-2 12:43
如果一个工人在工厂劳动，即和资本结合在一起时，必要劳动时间是6小时，那么他不和资本结合，独自一人从事生 ...

好什么？谁告诉你工人独立为自己劳动，就是在不和生产资料结合的条件下劳动？？

天知地知 发表于 2020-1-2 12:53
好什么？谁告诉你工人独立为自己劳动，就是在不和生产资料结合的条件下劳动？？

你工人如果有生产资料，那完全可以自己成为资本家，何必来资本家工厂打工呢？

越来越感觉到你的智力低下！请不要再跟我的贴了，我看不上你，自重！

山水牧场 发表于 2020-1-2 12:45
“剩余劳动时间”可能是零或者负数    --------------  山水牧场按：在现代机器生产社会，这是一个普遍现象 ...

又偷换概念，马克思说的是独立为自己劳动，不是独自劳动！

前者是指“不受雇佣”地劳动，后者是一个人不跟其他人分工，也没有生产资料，独自劳动，天下有这种劳动吗？

从头到尾，就是在偷换概念，把劳动者不受雇佣的独立为自己劳动，偷换为没有生产资料，没有分工合作的独自劳动。