谁在诡辩——与303共同学习自由落体运动

hohai_abc 发表于 2010-1-27 20:50


我想我要表达的意思你是明白的【我们基本明白，只是你一直不明白别人的意思。食客说你犟，你还看不出来嘛？】，但是你绝对没有明白Z先生要表达的意思。【食客明白的比版主还早】你把真空用纯粹的资本主义替换，资本论结论成立替换自由落体运动规律成立，你就能明白他要表达的意思。他说他已经用所谓逆否命题推翻了资本论，你说他到底是不是要表达规律不成立呢？他从头到尾的目的就是想通过这个所谓的逆否命题证明资本论不成立（当然Z先生很谦虚的说他并没有要推翻资本论的意思，他说这是跟他辩论的网友的功劳。），那么我就不知道他的这个反问的目的是什么了？【你不会写逆否命题，我帮你普及一下而已】

不成立三个字和不符合三个字差距可太大的了，我怎么好拿资本论的成立于不成立开这样的玩笑，不然Z先生不是真的以为他发现了一个资本论的惊天漏洞了，【我又没有在论坛写出惊天漏洞，你怎么知道的呢？那些我在整理发表呢。我已经写出来的都是一些幽默但令人思考的理解】而这个所谓的惊天漏洞不过是由于他不能区分规律的不成立和不适用的区别。

而我们的一致意见好像是统一的，就是我们要证明资本论错误的，那么也要在资本主义生产关系下，找出其漏洞，然后通过严密的论证推翻它，【我也这么认为。方法是对的，但是可能不能完全推翻，马克思有对的地方嘛，怎么能一概否定呢！】而不是找一些根本不是资本主义生产关系的反例来忽悠大家。【怕的是没有反例。你不妨找几个试试？有反例就能发现资本论的边界，免得有人总说资本论是真理，放之四海而皆准。】

判断一个的话外之音其实最主要还是看他说这话的目的，当然我们不是Z先生，最终这个谜底还得有他本人来解开。 【既然你让我来解，下面我就解答一下吧。】


这里只举一个最简单的例子。其他情况类推。

前提假设：所有产品都是劳动产品，都是有使用价值的。价值默认为马克思的价值，除非特别声明。
原命题A：只有商品才有价值。
逆否命题B：不是商品的（有用劳动产品）一定不具有价值。（当时的命题是：非交换的奴隶的劳动产品不具有价值）

我的推理：马克思认为A正确，所以我推出B也正确。A==>B
hohai_abc的反驳：1、A不能推到B(hohai_abc一开始的看法，后来改了)。2、B超出了资本论的研究范围（资本主义生产关系），所以不能证明资本论的结论是错误的。(hohai_abc意识到第一种反驳错误后，持有的观点。)

我的解释：
1、我只是在推理，没有说什么一定成立，一定错误。A==>B。如果有人认为B很荒唐，那么显然可以得到A也是荒唐命题，这就反对了马克思。但是也有人认为B很正确，这就支持了马克思。hohai_abc自己认为正确或错误，那是hohai_abc的观点，和我无关。是hohai_abc自己的贡献。

2、hohai_abc无法自己独立写出原命题的逆否命题，曾混淆否命题和逆否命题（见本贴60楼），而且无法观察出原命题和逆否命题之间具有逻辑等价性。在hohai_abc举自由落体规律的时候，我顺便用这个例子来向hohai_abc展示如何写一个逆否命题，并且和原命题等价。

所以出现了著名的那句原话：“真空中自有落体规律成立，难道你就不能推断这规律不成立的情况一定不是真空？（这才是逆否命题，嘿嘿）”
（但是我的原命题写的不够严谨，引起了版主和食客的辩论，在此深表遗憾。不过并不影响逻辑等价性的说明。）

3、hohai_abc说，非交换的奴隶劳动产品也有价值。我指出这里的价值已经不是马克思定义的价值，hohai_abc的概念内涵发生变换。当hohai_abc认识到这点后，开始采用第二种反驳，认为“非交换的奴隶的劳动产品不适用于价值”才是正确的表达。而对于我的表达“非交换的奴隶的劳动产品不具有价值”，hohai_abc说有概念偷换，但是他无法指出到底换成了什么概念。事实上我依然采用的是马克思的价值概念。

4、第二种反驳的主要推理：如果生产关系是资本主义生产关系，那么资本论结论成立。hohai_abc说，要证明马克思错的，就要在资本主义生产关系下证明资本论结论不成立。

这点我赞同。但我不是要证明资本论结论什么时候会错，而是说，错的时候一定不是资本主义生产关系。这个结论并不排斥在资本主义生产关系下资本论结论成立，相反是逻辑等价的。

5、我的目的你知道了吧？再重复一遍：马克思的A是否真，我不知道。结论B是否真，我也不知道。但是A==>B是成立的，这我知道。

6、词语辨别
非交换的奴隶的劳动产品不适用于价值
非交换的奴隶的劳动产品不具有价值

这规律不适用的情况一定不是真空
这规律不成立的情况一定不是真空

成立 的否定，是 不成立，而不是 不适用。适用 的否定才是 不适用。
具有价值 的否定，是 不具有价值，而不是 不适用于价值

zerana 发表于 2010-1-27 22:40
前提假设：所有产品都是劳动产品，都是有使用价值的。价值默认为马克思的价值，除非特别声明。
原命题A：只有商品才有价值。
逆否命题B：不是商品的有用劳动产品一定不具有价值。（当时的命题是：非交换的奴隶的劳动产品不具有价值）

这个也叫逆否命题？

whm303 发表于 2010-1-27 23:03

zerana 发表于 2010-1-27 22:40
前提假设：所有产品都是劳动产品，都是有使用价值的。价值默认为马克思的价值，除非特别声明。
原命题A：只有商品才有价值。
逆否命题B：不是商品的有用劳动产品一定不具有价值。（当时的命题是：非交换的奴隶的劳动产品不具有价值）

这个也叫逆否命题？

加一个“有用劳动产品”应该没关系，范围变小一点。不是商品的很多，但当时的讨论焦点是交换，加了“有用劳动产品”就可以限定到交换环节了。

况且前提假设里已经有了，加入这个，没有增加信息量，但容易让人看的更清楚。

zerana 发表于 2010-1-27 23:11

whm303 发表于 2010-1-27 23:03

zerana 发表于 2010-1-27 22:40
前提假设：所有产品都是劳动产品，都是有使用价值的。价值默认为马克思的价值，除非特别声明。
原命题A：只有商品才有价值。
逆否命题B：不是商品的有用劳动产品一定不具有价值。（当时的命题是：非交换的奴隶的劳动产品不具有价值）

这个也叫逆否命题？

加一个“有用劳动产品”应该没关系，范围变小一点。不是商品的很多，但当时的讨论焦点是交换，加了“有用劳动产品”就可以限定到交换环节了。

况且前提假设里已经有了，加入这个，没有增加信息量，但容易让人看的更清楚。

逆：条件和结论对调；否：不是、没有等等。
原命题：只有商品才有价值；逆否命题：没有价值则不是商品。
希望你不要见怪，你自己都没搞清楚什么叫逆否命题，还要给别人普及？

whm303 发表于 2010-1-27 23:29

zerana 发表于 2010-1-27 23:11

whm303 发表于 2010-1-27 23:03

zerana 发表于 2010-1-27 22:40
前提假设：所有产品都是劳动产品，都是有使用价值的。价值默认为马克思的价值，除非特别声明。
原命题A：只有商品才有价值。
逆否命题B：不是商品的有用劳动产品一定不具有价值。（当时的命题是：非交换的奴隶的劳动产品不具有价值）

这个也叫逆否命题？

加一个“有用劳动产品”应该没关系，范围变小一点。不是商品的很多，但当时的讨论焦点是交换，加了“有用劳动产品”就可以限定到交换环节了。

况且前提假设里已经有了，加入这个，没有增加信息量，但容易让人看的更清楚。

逆：条件和结论对调；否：不是、没有等等。
原命题：只有商品才有价值；逆否命题：没有价值则不是商品。
希望你不要见怪，你自己都没搞清楚什么叫逆否命题，还要给别人普及？

请王版主和食客来研究一下到底应该如何？

145# zerana
你去请吧。如果不介意，希望你去找本逻辑学看看，比什么都管用。

whm303 发表于 2010-1-28 00:18
145# zerana
你去请吧。如果不介意，希望你去找本逻辑学看看，比什么都管用。

明天他们看见了应该会回帖。
不过whm303版主的逻辑学，看的不是太认真哦。

就那句原命题来说，版主你觉得对不对？

zerana 发表于 2010-1-28 00:23

whm303 发表于 2010-1-28 00:18
145# zerana
你去请吧。如果不介意，希望你去找本逻辑学看看，比什么都管用。

明天他们看见了应该会回帖。
不过whm303版主的逻辑学，看的不是太认真哦。

就那句原命题来说，版主你觉得对不对？

不过whm303版主的逻辑学，看的不是太认真哦。我哪里出错了？还望指出来，先谢谢。

另：这里只谈逻辑形式，不谈内容。原命题正确与否我不想讨论。

whm303 发表于 2010-1-28 00:26
这里只谈逻辑形式，不谈内容。原命题正确与否我不想讨论。

只谈逻辑形式，很好。等他们回帖再说。

【百度】三种命题

　　1、对于两个命题，如果一个命题的条件和结论分别是另外一个命题的结论和条件，那么这两个命题叫做互逆命题，其中一个命题叫做原命题，另外一个命题叫做原命题的逆命题。

　　2、对于两个命题，如果一个命题的条件和结论分别是另外一个命题的条件的否定和结论的否定，那么这两个命题叫做互否命题，其中一个命题叫做原命题，另外一个命题叫做原命题的否命题。

　　3、对于两个命题，如果一个命题的条件和结论分别是另外一个命题的结论的否定和条件的否定，那么这两个命题叫做互为逆否命题，其中一个命题叫做原命题，另外一个命题叫做原命题的逆否命题。


命题形式
原命题为：ａ－－＞ｂ
逆命题为：ｂ－－＞ａ
否命题为：非ａ－－＞非ｂ
逆否命题为：非ｂ－－＞非ａ


举例
原命题：若吃多了，则肚子涨
逆命题：若肚子涨，则吃多了
否命题：若没吃多，则肚子不涨
逆否命题：若肚子不涨，则没吃多

原命题是正确的，所以逆否成立。
但是逆命题和否命题不一定成立，肚子涨也许是水喝多了。