我用劳动价值论解释不了这个经济模型，求助。

hohai_abc 发表于 2010-2-27 21:40
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楼主假设的目的就是为了证明劳动价值论是错误的，他怎么可能懂这些道理呢？

你分析得很到位，不过楼主的智慧低了那么一点，并没有读懂你的文字，更没有意识到自己的错误啊，既然两个王国资源都无限了，那还交换个屁啊，那两个王国的人脑子有病是不是啊？

资源无限不等于商品无限，煤炭资源无限，不等于上帝会自动送给你，还是需要人类把它挖出来。智慧确实低。

劳动强度和熟练程度一样的情况下可是大人一小时挖的绝对量要比小人多啊！我所说的熟练程度和劳动强度指的是另外两个影响劳动生产率的东西，不过大人虽然花了大力气可是他单位时间内生产出来的东西就是多呀，小人是1人是1.33都是一小时的时间，所以人的劳动生产率大。小人的小。不过很明显在其他条件相同的情况下大人可以在单位时间内把更多的劳动转移到生产资料中去创造更多的价值，另外商品的价值量本身是没有变的，只不过是大人的生产速度快而已。

你的逻辑如下：

1）因为大人每小时挖的煤（使用价值）更多

2）所以每小时可以把更多劳动量转移到生产资料中去创造更多的价值

因为效用多，所以劳动量就多。


顺着你的思路：在高度机械化自动化的条件下， 大人按 按钮或键盘的力气虽然更大， 但是单位时间没有创造出更多的效用（使用价值），所以单位时间劳动量就没有优势。


所以，你是以使用价值为准绳，是个效用价值论者。

72# Hispano

王书记，窃以为你连马克思主义所定义的“价值”是什么概念都没有搞懂。

在马的体系里，价值就是劳动量的量化，说白了就是人类获取财富（使用价值）时的代价。 价值=代价， 使用价值=财富。

人类制造A商品所付出的“代价”是B商品的3倍，所以价值以及围绕它的价格就应该是B的三倍。单位商品所蕴含的价值量越少越好，越少，越代表人类得到单位财富付出的代价越小，生产效率越高。

剩余价值学说，给我们勾画了如下的图景：
万恶的资本家，靠剥削工人的剩余价值而发财致富，就是追求工人们付出最多的代价，至于是否追求最多的 财富（使用价值），不得而知。

而资本家则说：“我哪有那么bt？我极端追求让工人付出更多的代价（价值）？而不去管财富（使用价值）？这不是虐待狂吗？ 心理bt吗？典型的损人不利己！我追求的是财富啊（使用价值），如果有一种方法，能让我获得更多的财富，而让我的工人付出的代价更小，那何乐而不为？你马克思干吗要把我描述成与工人阶级天生有血海深仇似的？莫名其妙嘛，简直神经病嘛！通过自动化，机械化，智能化，引入电力等等非人力，工人创造更多财富时付出的代价更小了，我获得财富更多了， 也可以把更多的财富分配给工人，中产阶级壮大了，社会和谐了，我的生活也会更安稳，这是双赢啊，何乐而不为？ “

窃以为，马氏经济学，就是建立在错误的劳动价值论基础上，在啼笑皆非的逻辑推演下，得出的荒谬结论，无愧于2个世纪以来最有害的一本书。

Hispano 发表于 2010-2-28 11:33
72# Hispano

王书记，窃以为你连马克思主义所定义的“价值”是什么概念都没有搞懂。

在马的体系里，价值就是劳动量的量化，说白了就是人类获取财富（使用价值）时的代价。 价值=代价， 使用价值=财富。

在马的体系里，价值是劳动的量化？
这要加限定条件的，那就是必须与资本交换，流通的劳动力——被买卖流通的劳动力。

你也没有搞清楚凭什么评批别人。

以小人国的体系来说，要与大人国实现交换。必须按大人国的效率来进行交换，也就是说会迫使小人国增加劳动时间或者强度。

不然交换就无法发生，一切社会经济学的根都是对劳动力的控制，和劳动力之间的相互交换。

需求是一个狗屁不通的伪概念，按蠢货们的需求理论，大人的人应该给小人国当奴隶无偿的给他们提供需求。

精忠岳飞 发表于 2010-2-28 11:44

Hispano 发表于 2010-2-28 11:33
72# Hispano

王书记，窃以为你连马克思主义所定义的“价值”是什么概念都没有搞懂。

在马的体系里，价值就是劳动量的量化，说白了就是人类获取财富（使用价值）时的代价。 价值=代价， 使用价值=财富。

在马的体系里，价值是劳动的量化？
这要加限定条件的，那就是必须与资本交换，流通的劳动力——被买卖流通的劳动力。

你也没有搞清楚凭什么评批别人。

我不管你加多少限定条件，加多少定语。正如

”老李是一个聪明能干与人和善艰苦朴素。。的人。“
把骨架拿出来，”老李是人“。

再看价值

社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。

商品的价值量取决于生产该种商品的社会必要劳动时间（社会必要劳动时间：在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间），其定义为：凝结在商品中的无差别的一般人类劳动（这里的无差别的人类劳动指的是体力或脑力劳动，不管制造商品的是哪一个行业，制造商品的人的劳动的质是一样的）。
把骨架拿出来，价值量取决于社会必要劳动时间
，而社会必要劳动时间就是可以看做人类制造财富时付出的代价。



什么是付出？什么是收获？ 如果连这个基本概念都要混乱，那也太杯具了。

财富，使用价值，属于收获范畴，越多越好；而劳动时间，价值，属于付出范畴，越少越好。

精忠岳飞 发表于 2010-2-28 11:48
以小人国的体系来说，要与大人国实现交换。必须按大人国的效率来进行交换，也就是说会迫使小人国增加劳动时间或者强度。

不然交换就无法发生，一切社会经济学的根都是对劳动力的控制，和劳动力之间的相互交换。

需求是一个狗屁不通的伪概念，按蠢货们的需求理论，大人的人应该给小人国当奴隶无偿的给他们提供需求。

在情况A（纯人力）的情况下，大人国和小人国在相互独立的时候，2国的价格体系是完全相同的。在各自的市场上，100公斤棉花=1吨煤，2国都是如此。我不明白大人国的产品在价格上与小人国有何不同，2国价格体系完全一样，谁强迫谁啊？

所谓交换，是指不同商品之间的交换，例如棉花交换煤炭，同质商品之间，还交换个屁， 大人国的1吨煤炭永远不会直接去交换小人国的1吨煤炭，但是在合并之后，通过间接关系，2者是等价的，例如都可以交换100公斤大人国棉花。

Hispano 发表于 2010-2-28 11:54

精忠岳飞 发表于 2010-2-28 11:44

Hispano 发表于 2010-2-28 11:33
72# Hispano

王书记，窃以为你连马克思主义所定义的“价值”是什么概念都没有搞懂。

在马的体系里，价值就是劳动量的量化，说白了就是人类获取财富（使用价值）时的代价。 价值=代价， 使用价值=财富。

在马的体系里，价值是劳动的量化？
这要加限定条件的，那就是必须与资本交换，流通的劳动力——被买卖流通的劳动力。

你也没有搞清楚凭什么评批别人。

我不管你加多少限定条件，加多少定语。正如

”老李是一个聪明能干与人和善艰苦朴素。。的人。“
把骨架拿出来，”老李是人“。

再看价值

社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。

商品的价值量取决于生产该种商品的社会必要劳动时间（社会必要劳动时间：在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间），其定义为：凝结在商品中的无差别的一般人类劳动（这里的无差别的人类劳动指的是体力或脑力劳动，不管制造商品的是哪一个行业，制造商品的人的劳动的质是一样的）。
把骨架拿出来，价值量取决于社会必要劳动时间
，而社会必要劳动时间就是可以看做人类制造财富时付出的代价。



什么是付出？什么是收获？ 如果连这个基本概念都要混乱，那也太杯具了。

财富，使用价值，属于收获范畴，越多越好；而劳动时间，价值，属于付出范畴，越少越好。

那么奴隶的劳动，如果不用于与资本交换，它形成价值么，或者说他们的劳动是价值么？

在马克思那里，答案确是否定的。

价值实际上就是被“买卖流通的劳动力”，如马克思提到作家的劳动就是价值，而仆人的劳动不能流通，被一次性消耗，仆人的劳动就不是价值。

作家的劳动有价值在马克思看来不是因为他生产出观点，而是因为他的行为（劳动）流通出去了，为资本家生产出剩余价值。

还要说一点马克思是极端仇视价值和价值规律的，共产主义追求的就是消灭价值和价值规律。

价值并不是什么代价，而是货币对人的交换与控制关系，而资本主义的经济学家无视这种对人的行为（劳动）的控制关系，也就是无视人的自由。

Hispano 发表于 2010-2-28 11:33
72# Hispano

而资本家则说：“我哪有那么bt？我极端追求让工人付出更多的代价（价值）？而不去管财富（使用价值）？这不是虐待狂吗？ 心理bt吗？典型的损人不利己！我追求的是财富啊（使用价值），如果有一种方法，能让我获得更多的财富，而让我的工人付出的代价更小，那何乐而不为？你马克思干吗要把我描述成与工人阶级天生有血海深仇似的？莫名其妙嘛，简直神经病嘛！通过自动化，机械化，智能化，引入电力等等非人力，工人创造更多财富时付出的代价更小了，我获得财富更多了， 也可以把更多的财富分配给工人，中产阶级壮大了，社会和谐了，我的生活也会更安稳，这是双赢啊，何乐而不为？ “

把资本家和奴隶主、地主，把工人和奴隶、佃农置换，这种一般论也可以成立，所以，如果有一种方法，原始社会就和谐了对吧？再如果有一种方法，能让罪犯获得更多的财富，而不违法，那何乐而不为呢？

如果有一种办法？问题就是这种办法不常有，而生产过剩是据说曾经出现的销毁现象譬如倾倒牛奶说明了什么呢？典型的损己不利人吗？难道资本原来都是受虐待狂啊？你孤立地看待问题，当然匪夷所思，资本家追求工人付出更多的代价，本身就可以服务于自己追求更多的财富，因为资本家限制了工人的竞争能力同时也就巩固了自己的垄断地位。

至于双赢吗，当然是聪明的资本家所追求的，正如曾经开明的奴隶主化身为地主，开明的地主又摇身变为资本家，但每个时代，都会有那么一些保守派会来宣言永恒，结果如何，拜托看看历史吧，不要总是只会如果如果。