我用劳动价值论解释不了这个经济模型，求助。

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我们都知道， 地球上有很多人种，体型差异很大，例如当今北欧人的平均身高（男女均含）在1.8米左右，而东南亚人大概只有1.6米，那么有如下一个简单的社会经济模型：


在某块大陆，有2个资本主义国家，各自是单一民族，分别是北欧民族和东南亚民族， 分别居于大陆的西端和东端，简称“西部”和“东部”，西半部分大陆看一看作是东半部分的镜像，一个放大了的镜像，我们的世界是3d世界，西半大陆在几何上的xyz三个维度上是东半大陆的1，1倍，即北欧民族的身高是东南亚民族的1.1倍(1米8 vs 1米64)，身”宽“和身"厚"也是东南亚民族的1.1倍，北欧人体的体积和体重是东南亚人的1.1^3=1.33倍，力气和肺活量以及饭量乃至排泄物的重量都是东南亚人种的1.33倍，居住的房子也是同比例放大，西半大陆的山川河流/矿藏等等也是等比例放大，2个民族的人口数量/构成乃至生活习惯，文化起居乃至生产力水平和科技/生产工具先进程度/产业构成都是相同，物产种类也是相同，只是西半大陆的劳动工具/机器的马力也大0.33倍，例如西部人的铁锹比东部大0.33倍， 一铁锹下去，需要的力量也是东部的1.33倍。



一言以蔽之，2个社会除了"大"和“小”的区别之外，并没有什么不同，2个社会都使用黄金作为货币，2个社会暂时没有联系，彼此不知道对方的存在。可以想见，2个社会的 物价肯定是相同的，例如西部的黄金产量是东部1.33倍，但是煤炭产量也是东部的1.33倍，需求量也是东部的1.3倍，在西部1.33盎司黄金可以购买1.33吨煤，在东部1盎司黄金可以购买1吨煤。单价都是1盎司 /吨，处于简化考虑，忽略价格围绕价值的波动； 在一定时间范围内，也忽略科技进步/产业调整等变化因素，那么2个社会的物价就是稳定的。随着地理发现，2个民族发现了对方，并惊奇的发现，彼此之间除了大和小的区别，并无任何其他区别，2个社会开始合并，形成统一的市场，2个民族还发现，其实彼此没有任何可以学习的地方，工人的劳动时间，劳动技能，劳动复杂程度都是完全相同的，例如一个西部高大北欧工人每天挖1000次铁锹，东部矮小东南亚工人也是挖1000次，只不过每次挖的土方少一些，需要的力气也小，但是人家吃的饭量和住的房子同比例缩小。 你总不能说那个西部工人的劳动复杂程度更高吧。同行业的西部工人每月获得的黄金重量上的报酬是东部的1.33倍，能够买1.33倍的面包和牛奶，但是体型大的西部工人需要1.33倍的食物才能达到与东部同样的温饱程度，需要1.33倍体积的房子才能达到一样的舒适程度。



可以想见，2个市场合并以后， 价格不会发生任何变化，1盎司的东部黄金购买了1吨的西部煤炭。2个民族都认为这个交易很合理，因为以前就是这个价格，从新的供求关系上讲也是如此，这个价格会保持到永远（如果科技条件等其他因素不变的话）。现在问题来了，假设2个市场合并之前，劳动价值论是正确的，那么，1盎司东部黄金蕴含的劳动量（无差别的抽象人类劳动）与1吨东部煤炭蕴含的劳动量是相等的；1盎司西部黄金蕴含的劳动量与1吨西部煤炭蕴含的劳动量是等的。那么市场合并之后，1吨东部煤炭蕴含的劳动量与1吨西部煤炭蕴含的劳动量是否是相等的？ 从价格上看,应该是相等的,但是这又与另一个事实相矛盾:西部的劳动生产率比东部高33%啊!同样的人口/同样性质的劳动，西部在单位时间内制造的所有商品的重量都是东部的1.33倍啊，就连大便的排泄量都是东部的1.33倍啊，敢问劳动价值论的拥趸们,计算劳动量(社会平均劳动时间)的时候看不看民族出身?看不看体格是否魁梧?看不看呼吸的空气体积乃至大便的重量? 东部和西部的同业工人,劳动条件,劳动工具,复杂程度完全相同,只有力气和机器马力大小的区别，都是工作一小时挖煤，工时算不算相同？应该是吧。可是生产同样1吨煤，如果在西部需要1个小时的社会平均劳动时间，在东部就需要1.33个小时，可是在市场上1吨西部煤的价格永远等于1吨东部煤，也就是说1小时西部工时永远等于1.33小时相同劳动复杂程度的东部工时。


劳动价值论者们敢不敢说东部民族的劳动量不值钱？因为体格弱小就需要给人家的劳动量打个7.5折？这不是种族主义吗？不敢给东南亚民族的劳动量打折的话，商品的交换以劳动量（价值）为准绳的理论恐怕无法解释客观世界，需要 “不断发展”。

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关键词：劳动价值论 劳动价值 经济模型 价值论 抽象人类劳动 资本主义 东南亚 价值论 模型 国家

呵呵，有意思，不是不能解释，那要看他们如何解释——观望中。。。

虎兕出于柙 发表于 2010-2-20 14:16
呵呵，有意思，不是不能解释，那要看他们如何解释——观望中。。。

以劳动价值论惯用的解释方法一般如下：

在地理发现之前，是2个孤立的社会，因此需要分别当作研究对象，在地理发现之后，2个社会，即2个市场，合并为1个社会了，此时生产1吨煤的劳动量化指标----“平均社会劳动时间”，是指新的整个大陆的社会平均劳动时间，这个时间是介于原先东部和西部之间，原先西部社会1吨煤/工时，东部社会0.75吨煤/工时，新的大社会的生产率为0.87吨煤/工时，生产率下降了，其他商品也是同比例下降情况，各种商品的价格还是不变，既然1吨煤的新社会平均劳动时间是一个数值，那么1吨东部煤和1吨西部煤，都是新社会的1吨煤，其劳动量当然是一样的。

问题是，原先东西2个社会的富裕程度是一样的，别看西部工人可以挣1.33倍的黄金，吃1.33倍的食物，住1.33倍的房子，但是由于体格大需求的食物也多，最终温饱程度，舒适程度是一样的， 合并以后，西部社会的煤矿也休想通过更高的生产率来挤垮的东部煤矿：技术一样先进，煤炭价格一样，凭什么挤兑人家？合并之后的东部和西部，其经济贸易联系无论多一些还是少一些，都不会改变各种商品的价格，那些商品的价格与原先地理发现之前完全一样，东西部的生产和劳动力不会做任何调整和流动，生产的产品还是“泾渭分明”，那么劳动价值论想“平均”一下的难度很大：


凭什么现在西部生产的1吨煤就要均摊上东部的劳动量？东部的工人压根没有参与西部煤的生产，莫非是东部工人“托梦”传递过去的？这恐怕不是追求客观，追求唯物的劳动价值论者们的风格。。。。。。。

为什么新的市场上永远存在:1个西部工时等于1.33个东部工时？

你可以认为每吨煤，无论在东部或西部，所耗费的电能，人的肌肉做功是一样的，但是劳动价值论从来没有说体格大/力气大的工人就比做同样工作的力气小的工人能创造更多的劳动量，从来没有区分高个和矮个工人，歧视体格弱小的工人个体。时间对高矮胖瘦所有人都是公平的，劳动价值论既然采取了“时间概念”作为量化指标，就不能拿体格等生理因素说事;既然只承认人类才能劳动, 机器不能劳动, 不能创造价值,那么也就不能拿东部和西部机器的功率大小差异来说事.

货币黄金有问题，期待高人出现

泼彩雨荷 发表于 2010-2-20 15:44
货币黄金有问题，期待高人出现

假设东部和西部在独立的时候，各自采取物物交换的方式，合并之后也是采取物物交换的方式，也就是简化模型，去掉货币作为一般等价物，其“物价”都是相同的，在合并之后也不会发生变化。那么质疑还是不变。

再重申一遍：东部和西部，只有几何尺寸上的区别，连人种也是如此。地球上存在活生生的例子，北欧人确实高大，东南亚人确实矮小一些，去美国，也会发现房子大，汽车大，饭量大，连别人的老二和乳房都比你大。。。劳动价值论如何避开种族主义陷阱？

Hispano 发表于 2010-2-20 12:48
北欧人体的体积和体重是东南亚人的1.1^3=1.33倍，力气和肺活量以及饭量乃至排泄物的重量都是东南亚人种的1.33倍，居住的房子也是同比例放大，西半大陆的山川河流/矿藏等等也是等比例放大，2个民族的人口数量/构成乃至生活习惯，文化起居乃至生产力水平和科技/生产工具先进程度/产业构成都是相同，物产种类也是相同，只是西半大陆的劳动工具/机器的马力也大0.33倍，例如西部人的铁锹比东部大0.33倍， 一铁锹下去，需要的力量也是东部的1.33倍。



一言以蔽之，2个社会除了"大"和“小”的区别之外，并没有什么不同，2个社会都使用黄金作为货币，

这里的问题，可以简化成这样：设有一个社会，分成东区和西区，其中，东区的人口为一万，西区的人口是1。33万，并且，除了人口数量上有差异之外，其他的都没有区别。就是说，东区、西区仅仅是人口数量上的差异，除此而外，没有任何差异。


当做了上述简化，楼主的疑问似乎不存在了。

已有帐号007 发表于 2010-2-20 16:42

Hispano 发表于 2010-2-20 12:48
北欧人体的体积和体重是东南亚人的1.1^3=1.33倍，力气和肺活量以及饭量乃至排泄物的重量都是东南亚人种的1.33倍，居住的房子也是同比例放大，西半大陆的山川河流/矿藏等等也是等比例放大，2个民族的人口数量/构成乃至生活习惯，文化起居乃至生产力水平和科技/生产工具先进程度/产业构成都是相同，物产种类也是相同，只是西半大陆的劳动工具/机器的马力也大0.33倍，例如西部人的铁锹比东部大0.33倍， 一铁锹下去，需要的力量也是东部的1.33倍。



一言以蔽之，2个社会除了"大"和“小”的区别之外，并没有什么不同，2个社会都使用黄金作为货币，

这里的问题，可以简化成这样：设有一个社会，分成东区和西区，其中，东区的人口为一万，西区的人口是1。33万，并且，除了人口数量上有差异之外，其他的都没有区别。就是说，东区、西区仅仅是人口数量上的差异，除此而外，没有任何差异。


当做了上述简化，楼主的疑问似乎不存在了。

人口的数量必须相同，东部和西部都居住 1万人，西部是1万北欧人，东部是1万东南亚人，每个北欧人每天的食物摄入量，排泄量，呼吸量，力气， 居住的房子大小，体格大小。。。。所有的一切，都是在东南亚人基础上同比例放大。

劳动价值论以时间和劳动复杂程度来思量，无法把这些几何尺寸的差异考量在内，但是，劳动价值论又以统一的度量衡，例如 吨，立方米等等来度量商品的数量，这就存在一个矛盾。

用供求理论，很好解释，虽然西部的世界更大一些，但是供给和需求之比不变，所以价格（不同商品之间的交换比例）不变，而劳动价值论就面临种族主义的指控。

Hispano 发表于 2010-2-20 16:52

人口的数量必须相同，东部和西部都居住 1万人，西部是1万北欧人，东部是1万东南亚人，每个北欧人每天的食物摄入量，排泄量，呼吸量，力气， 居住的房子大小，体格大小。。。。所有的一切，都是在东南亚人基础上同比例放大。

那么，其实，你是在说，东区有一X万标准人及其活动，西区有1。33X万标准人及其活动。

上述X，是数学上常用的字母X

以上看法对吧？
楼主老兄请回答。

这正说明劳动价值论的正确，苏联解体不就经历了类似的情况下，像图-154，安225，五边形个人电脑等，全都变成破铜烂铁。

已有帐号007 发表于 2010-2-20 16:54

Hispano 发表于 2010-2-20 16:52

人口的数量必须相同，东部和西部都居住 1万人，西部是1万北欧人，东部是1万东南亚人，每个北欧人每天的食物摄入量，排泄量，呼吸量，力气， 居住的房子大小，体格大小。。。。所有的一切，都是在东南亚人基础上同比例放大。

那么，其实，你是在说，东区有一万标准人及其活动，西区有1。33万标准人及其活动。
对吧？

1个北欧人=1.33个东南亚人？ 这种种族主义言论我不敢说。