萨伊与马克思的三种生产要素及其价格的理论框架的区别

zhuxiang 发表于 2019-10-16 22:47
一个不能自圆其说的狗屁理论。

好好讲道理，不要骂人。看看47楼。

你老是搞双重标准。土地付地租可以的。生产工具付利息就不可以。这么明显双重标准。

zhuxiang 发表于 2019-10-16 22:46
混淆问题的是你，生产工具的交换就是生产工具的交换，你就是要把借贷关系扯进来。

生产工具是可以借的，这样可以用市场决定企业对生产工具的付出。

sdhb 发表于 2019-10-16 22:55
生产工具是可以借的，这样可以用市场决定企业对生产工具的付出。

机器的借用是一种借贷关系，同货币的借贷一样，机器的借用者要支付利息。机器的借用和货币的借贷是一样的事情吗？也就是说，机器的借用者和货币的借贷者一样，只需要支付利息，而不需要支付其他的价格用来购买机器使用价值吗？
        机器的借用者，一般来说，是产业资本家。因为只有产业资本家存在着对机器的需要，他们需要把机器投入到生产中用来生产产品。产业资本家借来了机器，就会把机器投入到生产中，这样机器的使用价值就会发生消耗，从而机器的价格也会发生消耗。产业资本家把经过使用之后的机器，归还给机器的出借者时，实际上是把已经在使用价值和价格上都发生消耗的机器归还给机器的出借者。因此在机器的的借用和归还中，产业资本家实际上获得了机器的使用价值，并让这些使用价值中生产中消耗掉了。为此，产业资本家必须补偿机器的出借者——支付折旧。

   如果一台机器价格为100万，使用年限为10年，机器的出借者把机器借给产业资本家一年。在产业资本家使用一年之后，把这台机器归还给出借者。这时产业资本家其实获得了机器1年的使用价值，因为在机器的出借者把机器交给产业资本家时，机器有10年的使用价值，而在归还时机器就只有9年的使用价值了。因此在这个机器的借用中，存在着机器使用价值的转让关系：机器的出借者把机器1年的使用价值转让给了产业资本家。为了补偿机器出借者的这种转让，产业资本家要向机器的出借者支付机器的折旧——10万元。因此在这个机器的出借关系中，产业资本家用10万元的机器折旧购买了机器1年的使用价值。

     因此在机器的借用中，不仅包含需要支付利息的借贷关系，而且包含产业资本家用机器的折旧对机器部分使用价值的购买。
  
    在机器的借用中，由于产业资本家购买了机器的部分使用价值，因此他们支付了机器这种生产要素的价格：机器的折旧。虽然产业资本家也支付了利息，但是利息不是机器这种要素的价格。

zhuxiang 发表于 2019-10-16 23:10
机器的借用是一种借贷关系，同货币的借贷一样，机器的借用者要支付利息。机器的借用和货币的借贷是一样的 ...

（一）
折旧的情况，我已经在前面讲过了。

折旧费是算在成本里的，企业是付给生产工具的所有者折旧费的，但是，因为机器折旧的同时也创造了价值，这部分对于企业来说抵消掉了，企业不赚也不赔，企业的净付出就是利息。对于生产工具的所有者来说他收到了折旧费（等于他的生产工具的损耗）也是不赚也不赔，他的净收入就是利息。
（二）企业家组合了其它3个要素后，生产开始，
企业生产出产品，产品卖掉，得到收入。 这个收入怎么在4个要素中分配？ 每个要素应该得到多少？

每个要素应该得到多少都是由市场决定的。

具体分配如下（注意企业付的钱归根结底来源于产品卖掉后得到的收入）：

1. 地主赚到地租。企业付给地主地租。

2. 工人赚到工资。企业付给工人工资。

3. 生产工具的所有者赚到利息。 企业付给生产工具所有者的总数是（折旧费+利息）。
因为折旧费是对工具磨损的补偿，所以生产工具所有者的净收入是利息。
对于企业来说，生产使生产工具磨损，同时，生产也创造了价值，企业从生产所创造的价值中拿出相当于生产工具由于磨损所下降的价值量，作为折旧费来补偿生产工具的所有者的生产工具磨损的损失。  这部分企业是不陪也不赚。结果，企业付出的利息是企业使用生产工具的净付出。

以上3项的和叫做产品的成本。

4. 企业的产品收入付完以上3项后剩下的部分叫做利润，这是分给企业家的部分（即企业家的报酬）注意：因为产品的价格（收入）是市场决定的，所以，企业家的报酬大小是市场决定的。
-----------------------------
你就是搞不清以上的（二）

sdhb 发表于 2019-10-16 23:24
（一）
折旧的情况，我已经在前面讲过了。

简单的说，在生产工具被借用的场合，工具的所有者具有两种身份，即是商品的出借者，也是工具的出卖者。

作为商品的出借者，他们获得利息，作为工具的出卖者，他们获得工具的价格或折旧。

企业要是不进行货币借贷和商品借贷，那么企业就不用付任何利息。

所以对于产品的生产来说，利息的支付并不是必要的，利息更不是什么生产工具的价格。

zhuxiang 发表于 2019-10-17 07:08
简单的说，在生产工具被借用的场合，工具的所有者具有两种身份，即是商品的出借者，也是工具的出卖者。
...

生产要素理论是一个高度抽象的理论，要有普遍意义。
用企业通过借款买生产工具付利息这样的方法，可以表达在各个不同的企业中的生产工具的一般价格。
企业是可以用自己的钱买生产工具，这时企业不付利息，但是，这笔钱这样用是有机会成本的。这个机会成本等于企业借钱买生产工具所付的利息。所以，搞到结果，企业为生产所用的生产工具所付的价格还是利息。

zhuxiang 发表于 2019-10-17 07:08
简单的说，在生产工具被借用的场合，工具的所有者具有两种身份，即是商品的出借者，也是工具的出卖者。
...

真正重要的是这个。 生产要素理论讲了
1. 生产得以开始和进行所需要的要素一共4个。
2. 生产创造出的价值是怎样分配给4个要素的。


企业家组合了其它3个要素后，生产开始，
企业生产出产品，产品卖掉，得到收入。 这个收入怎么在4个要素中分配？ 每个要素应该得到多少？

每个要素应该得到多少都是由市场决定的。

具体分配如下（注意企业付的钱归根结底来源于产品卖掉后得到的收入）：

1. 地主赚到地租。企业付给地主地租。

2. 工人赚到工资。企业付给工人工资。

3. 生产工具的所有者赚到利息。

以上3项的和叫做产品的成本。

4. 企业的产品收入付完以上3项后剩下的部分叫做利润，这是分给企业家的部分（即企业家的报酬）。
注意：因为产品的价格（收入）是市场决定的，所以，企业家的报酬大小是市场决定的。

sdhb 发表于 2019-10-16 23:24
（一）
折旧的情况，我已经在前面讲过了。

你的水货理论能够强迫企业借用货币或商品吗？不能！！！

你的水货理论能够强迫企业支付利息？不能！！！

既然企业可以不支付利息，你的依赖企业支付利息才能成立水货理论就是狗屁不通的！！！

zhuxiang 发表于 2019-10-17 07:37
你的水货理论能够强迫企业借用货币或商品吗？不能！！！

因此你的水货理论也不能强迫企业支付利息！！ ...

看看45楼。
你缺乏基本经济常识。

不同意是可以的，但是要讲道理，你为什么不同意。讲不出理由，没用的。

zhuxiang 发表于 2019-10-17 07:37
你的水货理论能够强迫企业借用货币或商品吗？不能！！！

你的水货理论能够强迫企业支付利息？不能！！ ...

首先，生产要素理论的正确与否并不要依靠计算生产工具价格的具体方法。

企业是可以用自己的钱买生产工具，这时企业不付利息，但是，这笔钱这样用是有机会成本的。这个机会成本等于企业借钱买生产工具所付的利息。所以，搞到结果，企业为生产所用的生产工具所付的代价还是利息。