石开石：“马克思认为v+m归雇佣工人所有”吗？

石开石 发表于 2019-12-12 17:13
那些资料，均说马克思认为剩余价值应归雇佣工人所有。你还不知错，你真陷入谬误不能自拔了。

你需要论证，剥削是不存在的。


你不需要论证，剥削存在，但是合法，合理，应该。


傻妞。

石开石 发表于 2019-12-12 17:13
那些资料，均说马克思认为剩余价值应归雇佣工人所有。你还不知错，你真陷入谬误不能自拔了。

无论谁说的，都必须以马克思所说的为准。
我把马克思关于资本主义的那段话再引一遍：“资本主义生产方式的基础就在于：物质的生产条件以资本和地产的形式掌握在非劳动者的手中，而人民大众则只有人身的生产条件，即劳动力。既然生产的要素是这样分配的，那末自然而然地就要产生消费资料的现在这样的分配。”

“自然而然”这个词认识吗？懂得它的意思吗？既然剩余价值自然而然地就归资本家所有，那归工人所有当然就是不自然而然了，怎么还会应该不自然而然地归工人所有？

wzwswswz 发表于 2019-12-12 18:51
无论谁说的，都必须以马克思所说的为准。
我把马克思关于资本主义的那段话再引一遍：“资本主义生产方式 ...

我再说一遍。那么多资料都认为马克思认为剩余价值应该归雇佣工人所有。
他们都错了，你对？
不。
你错，他们对。

石开石 发表于 2019-12-12 20:46
我再说一遍。那么多资料都认为马克思认为剩余价值应该归雇佣工人所有。
他们都错了，你对？
不。

对不对的标准是什么？是人数的多少还是马克思本人的论述？
你如果能拿出马克思的原话来证明你的观点，哪怕只有你一个人持有这种观点，正确的也是你。

现在的问题是，你根本拿不出马克思的原话来证明你的观点，而我却拿出了马克思的原话证明了我的观点，所以当然就是你错了。
如果有人持有与你相同的观点，那么他们同样是错的。

所以，讨论学术问题，你首先要搞清到底什么才是对错的标准。连这个都搞不清，哪有资格讨论学术问题！

wzwswswz 发表于 2019-12-12 21:28
对不对的标准是什么？是人数的多少还是马克思本人的论述？
你如果能拿出马克思的原话来证明你的观点，哪 ...

马克思如果不那样认为，为什么那么多人认为他那么认为？还有很多资料。
他们和我一样，都有逻辑推理和基本判断能力。
你这一点有缺陷。所以你总是犯错误。常识性的错误也犯。

石开石 发表于 2019-12-12 21:35
马克思如果不那样认为，为什么那么多人认为他那么认为？还有很多资料。
他们和我一样，都有逻辑推理和基 ...

那么多人有拿出了马克思原话的吗？一个都没有！

而我们只要看看我所引的马克思的那段话，——
“消费资料的任何一种分配，都不过是生产条件本身分配的结果。而生产条件的分配，则表现生产方式本身的性质。例如，资本主义生产方式的基础就在于：物质的生产条件以资本和地产的形式掌握在非劳动者的手中，而人民大众则只有人身的生产条件，即劳动力。既然生产的要素是这样分配的，那末自然而然地就要产生消费资料的现在这样的分配。如果物质的生产条件是劳动者自己的集体财产，那末同样要产生一种和现在不同的消费资料的分配。庸俗的社会主义仿效资产阶级经济学家（一部分民主派又仿效庸俗社会主义）把分配看成并解释成一种不依赖于生产方式的东西，从而把社会主义描写为主要是在分配问题上兜圈子。既然真实的关系早已弄清楚了，为什么又要开倒车呢？”

——就可以知道，马克思根本就不会脱离了生产条件的所有来谈论剩余价值应该归谁所有；而一旦把生产条件看做是决定剩余价值归谁所有的决定性因素，那么侈谈剩余价值应该归工人所有就是毫无意义的。
所以，没有人能够拿出马克思认为剩余价值应该归工人的证据来，你所说的”那么多人“也没有一个能够拿得出！

既然连证据都没有，那你的推断不是胡说八道又是什么？

wzwswswz 发表于 2019-12-12 22:00
那么多人有拿出了马克思原话的吗？一个都没有！

而我们只要看看我所引的马克思的那段话，——

人家说狗会旺旺，你说猫会咪咪。人家说剩余价值的问题，你扯到消费资料的分配。
那么多人都是那么理解的，他们是瞎编的？
你理解错了，还不认账，真行啊。

石开石 发表于 2019-12-13 08:26
人家说狗会旺旺，你说猫会咪咪。人家说剩余价值的问题，你扯到消费资料的分配。
那么多人都是那么理解的 ...

消费资料的分配是生产成果分配（归谁所有）的表现，你连这个都不懂？

工人以工资的形式获得劳动力的价值，实际上就是以工资的形式获得了消费资料的分配权利，而除此以外的生产成果（包括剩余价值都必然地归了资本家所有。这难道不正是资本主义生产条件归谁所有的必然结果吗？

所以，马克思所讲的消费资料的分配实际就是在讲生产成果的分配。你连这么简单的道理都不明白，怪不得总要用自己的臆想来代替马克思的观点。

石开石 发表于 2019-12-13 08:26
人家说狗会旺旺，你说猫会咪咪。人家说剩余价值的问题，你扯到消费资料的分配。
那么多人都是那么理解的 ...

我把我所引用的马克思的观点再给你梳理一遍：

第一，马克思一贯认为生产条件归谁所有，生产成果（包括价值）就必然归谁所有。所以，马克思绝不会脱离了生产条件的所有来谈论剩余价值应该归谁所有。

第二，马克思认为，资本主义关系下，物的生产条件归资本家所有，劳动力生产条件归工人所有。

第三，在第二点的基础上，马克思明确区分了劳动力与劳动，指出，工人出卖劳动力获得了劳动力的价值后，劳动力的使用价值、即劳动就归资本家所有了。

第四，因为劳动归资本家所有，那么劳动所创造的价值就必然归资本家所有。其中相当于劳动力价值的部分补偿了支付给工人的劳动力价值，剩余部分、即剩余价值就自然而然地归资本家所有，而绝不可能归工人所有。

根据以上分析可知，如果马克思认为工人的劳动归了资本家所有，而剩余价值却应该归工人自己所有，那么他就是用自己的矛戳了自己的盾。
所以，马克思绝对不会提出剩余价值应该归工人的观点。

你当然不是马克思，因为用你自己的矛戳你自己的盾早已是你自己的拿手好戏了，所以，你在认为工人的劳动归了资本家所有的同时，一定会认为剩余价值却应该归工人自己所有。

不仅如此，你还偏要用自己的臆想来推断马克思，以为马克思也会想你一样用自己的矛戳自己的盾，会在认为工人的劳动归了资本家所有的同时，一定会认为剩余价值应该归工人自己所有。

wzwswswz 发表于 2019-12-7 17:36
把剩余价值看作只是剩余劳动时间的凝结，只是物化的剩余劳动，这对于认识剩余价值也具有决定性的意义。使 ...

把剩余价值看作只是剩余劳动时间的凝结，只是物化的剩余劳动，这对于认识剩余价值也具有决定性的意义。使各种社会经济形态例如奴隶社会和雇佣劳动的社会区别开来的，只是从直接生产者身上，劳动者身上，榨取这种剩余劳动的形式。
在一个集体的、以共同占有生产资料为基础的社会里，生产者并不交换自己的产品；耗费在产品生产上的劳动，在这里也不表现为这些产品的价值，不表现为它们所具有的某种物的属性，因为这时和资本主义社会相反，个人的劳动不再经过迂回曲折的道路，而是直接地作为总劳动的构成部分存在着。（《哥达纲领批判》《马恩全集》第19卷，20页）
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显然马克思认为：不交换产品的时候，劳动不表现为价值。
那么请问马克思有没有说，离开资本主义制度之后，交换就立刻没有了呢？

更重要的是，即便这时候马克思不把劳动叫价值了，但剩余劳动（成果）是不是仍然存在？剩余劳动（成果）归谁？——问题依然存在呀？
咱不能玩儿文字把戏，把失业说成是待业或下岗，就说自己消除了失业吧？
不能把剩余价值改称剩余劳动，就不讨论其归属了吧？