石开石：“马克思认为v+m归雇佣工人所有”吗？

wzwswswz 发表于 2019-12-14 13:04
马克思当然认为这不公平，所以才主张要消灭雇佣劳动，从而消除剩余价值。即主张在生产资料归联合起来的劳 ...

ky168 发表于 2005-5-13 15:40:00 |只看作者 |倒序

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剩余价值一定要属于劳动者而不是资本拥有者，这可能是马克思的政治经济学和西方经济学的最大分歧。

马克思认为，剩余价值完全是由劳动者创造的，而资本拥有者已经得到了合理的补偿，因此剩余价值应该属于劳动者。但是从逻辑上，这是不能完全成立的。资本和劳动为剩余价值的产生都做出了贡献，马克思也认为资本应该得到合理的补偿，那么为什么剩余价值只能归于劳动者，而不是在资本和劳动者之间进行合理的分配呢？西方经济学的资本和劳动的边际价值理论解决了这个问题，但并不是完全合理的解决了这个问题。

从历史的角度来看，资本的所有者从资本中所能得到的收益会越来越少。在资本家产生之前，借贷资本的利率更高，资本家和资产阶级的出现，使得资本的收益逐渐趋向合理，但并不完全合理。

劳动者和资本所有者的不平等，在于机会的不平等，而不在于谁剥削了谁！如果社会创造合适的机会给劳动者，他们可以选择不被剥削，而选择创业，利用借贷资本来获取资本的收益。民主、自由、平等的社会才能赋予所有人更加公平的机会，也才能彻底的根除剥削。如果没有平等的机会，劳动者不管在哪里都要被剥削，因此，需要改变的是社会，而不是消除资本家。

石开石 发表于 2019-12-14 13:17
ky168 发表于 2005-5-13 15:40:00 |只看作者 |倒序

经管大学堂力荐！西经名师施丹精讲高鸿业版《西方 ...

拿出马克思的原话来证明你的观点。否则，你这就叫人云亦云，没有自己独立思考的脑子。

wzwswswz 发表于 2019-12-14 13:54
拿出马克思的原话来证明你的观点。否则，你这就叫人云亦云，没有自己独立思考的脑子。

322楼是我拍的教科书照片，那个ky168在2005年就说马克思的观点是什么了。
总而言之，很多人包括教科书都是那个观点，你非要说不是。是你有问题啊。

wzwswswz 发表于 2019-12-14 13:54
拿出马克思的原话来证明你的观点。否则，你这就叫人云亦云，没有自己独立思考的脑子。

剩余价值理论体系很丰富，但是一直被反马克思主义者称之为无法实证的理论。这里我们不谈剩余价值具体的理论体系，只探寻剩余价值的是与非。剩余价值是马克思批判资本主义、建立社会主义经济制度的核心。这点我想大家是该都认同的。马克思及其追随者用了相当的篇幅来说明剩余价值理论，在我看来其实就一点——劳动创造价值，所以劳动力创造了剩余价值，资本家利用雇佣劳动，无偿占有剩余价值。这个无偿占有是反马克思主义者最为批评的地方。剩余价值其实没什么问题，不过是马克思主义理论和市场经济理论对其赋予不同叫法与含义的问题，市场经济理论称之为净利润。在马克思看来剩余价值是劳动者创造的，所以应该归属劳动者，雇佣劳动是资本家借以剥削工人的生产方式。
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再给你来一个。曹新文章。

wzwswswz 发表于 2019-12-14 13:04
马克思当然认为这不公平，所以才主张要消灭雇佣劳动，从而消除剩余价值。即主张在生产资料归联合起来的劳 ...

马克思当然认为这不公平，所以才主张要消灭雇佣劳动，从而消除剩余价值。即主张在生产资料归联合起来的劳动者共同所有的基础上，实现劳动者为自己劳动，劳动成果归劳动者自己享有。而不是主张雇佣劳动应该归工人所有和剩余价值也应该归工人所有。
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如果不出卖劳动力，工人的劳动（包括剩余劳动）就不可能存在，剩余价值也就不可能产生，两者也就都不存在归谁所有的问题了。

这都是你说的呀，既然工人的劳动都不可能存在，又何来为自己劳动呢？

天知地知 发表于 2019-12-14 16:08
马克思当然认为这不公平，所以才主张要消灭雇佣劳动，从而消除剩余价值。即主张在生产资料归联合起来的劳 ...

我318楼的原话是这样的——
“马克思认为，在资本主义生产条件的所有下，工人把劳动力卖给资本家，天到（这两字是笔误，应为“工人的”——现在更正）劳动（包括剩余劳动）就属于资本家所有了，由此产生的剩余价值也就必然归资本家所有了。
如果不出卖劳动力，工人的劳动（包括剩余劳动）就不可能存在，剩余价值也就不可能产生，两者也就都不存在归谁所有的问题了。”
这里的第二段是第一段中“马克思认为，在资本主义生产条件的所有下”的延续，是对与第一段中“工人把劳动力卖给资本家”相反情况的假设。

石开石 发表于 2019-12-14 15:27
剩余价值理论体系很丰富，但是一直被反马克思主义者称之为无法实证的理论。这里我们不谈剩余价值具体的理 ...

再重复一遍，拿出马克思的原话来证明你的观点。否则，你这就叫人云亦云，没有你自己独立思考的脑子。

你要有独立思考的脑子，你就先回答了我304楼的问题再说话。（这个问题总要被审核，不愿再重复了）

wzwswswz 发表于 2019-12-14 16:37
再重复一遍，拿出马克思的原话来证明你的观点。否则，你这就叫人云亦云，没有你自己独立思考的脑子。

...

人家正是独立分析后才那么判断的，人家可不是人云也云，是独立见解。我也是，自己分析的。

wzwswswz 发表于 2019-12-14 16:33
我318楼的原话是这样的——
“马克思认为，在资本主义生产条件的所有下，工人把劳动力卖给资本家，天到（ ...

那么就是说，你318楼仍然没有脱离资本主义生产条件这个约束，而我们的讨论则没有这个约束。

也就是说，我们讨论的是资本主义以及其后的生产条件下，剩余劳动（成果）归谁！