石开石：“马克思认为v+m归雇佣工人所有”吗？

wzwswswz 发表于 2019-12-13 09:53
我把我所引用的马克思的观点再给你梳理一遍：

第一，马克思一贯认为生产条件归谁所有，生产成果（包括 ...

马克思没有自相矛盾，马克思的道理很清楚：
在资本主义制度下，剩余价值归资本家所有并实际占有，但剩余价值是雇佣工人创造的应该归雇佣工人所有，为了实现剩余价值归雇佣工人所有，就要消灭资本主义制度。

天知地知 发表于 2019-12-13 14:00
把剩余价值看作只是剩余劳动时间的凝结，只是物化的剩余劳动，这对于认识剩余价值也具有决定性的意义。使 ...

我们现在讨论的就是马克思是否认为剩余价值应该归雇佣工人所有，而剩余价值在马克思那里是有特定意义的，是不可用其他概念来代替的。

wzwswswz 发表于 2019-12-13 14:17
我们现在讨论的就是马克思是否认为剩余价值应该归雇佣工人所有，而剩余价值在马克思那里是有特定意义的， ...

“把剩余价值看作只是剩余劳动时间的凝结，只是物化的剩余劳动”
这是马克思说的呀，马克思说A是B，那么我们当然可以用B 代替A。
我们讨论问题，到底是拘泥于事物的代号，还是事物本身？
一个逃犯张三改了名字，我们是不是就不抓他了？

石开石 发表于 2019-12-13 14:04
马克思没有自相矛盾，马克思的道理很清楚：
在资本主义制度下，剩余价值归资本家所有并实际占有，但剩余 ...

请你明确回答我的问题：
如果你认为工人的劳动力出卖后，劳动已经归资本家所有，你是否会认为劳动创造的剩余价值应该归工人所有？

同样的道理是，你卖出一个包子，得到了包子的价值，包子的使用价值就归买者所有。你是否会认为买者吃了包子应该填饱了你的肚子？

石开石 发表于 2019-12-13 14:04
马克思没有自相矛盾，马克思的道理很清楚：
在资本主义制度下，剩余价值归资本家所有并实际占有，但剩余 ...

马克思的观点很清楚，因为剩余价值必然归资本家所有，所以马克思不希望产生剩余价值；而在资本主义制度下，这是不可能的，所以马克思才提出要消灭资本主义制度。

可见，马克思提出要消灭资本主义制度，根本就不是以剩余价值应该归工人所有为前提的，而是以不希望产生剩余价值为前提的。

而你，根本就拿不出马克思认为剩余价值应该归工人所有的证据，只能用自己的臆想来歪曲马克思的观点。

天知地知 发表于 2019-12-13 14:24
“把剩余价值看作只是剩余劳动时间的凝结，只是物化的剩余劳动”
这是马克思说的呀，马克思说A是B，那么 ...

说具有决定意义，强调的是它的内容，强调的是它是一种剥削；但并不否认它与其他社会形态下榨取剩余劳动所具有的“形式”的区别：“使各种社会经济形态例如奴隶社会和雇佣劳动的社会区别开来的，只是从直接生产者身上，劳动者身上，榨取这种剩余劳动的形式。”如果没有这种形式，那就不是剩余价值了。

wzwswswz 发表于 2019-12-13 14:28
马克思的观点很清楚，因为剩余价值必然归资本家所有，所以马克思不希望产生剩余价值；而在资本主义制度下 ...

那是你歪曲马克思观点。
剩余价值，马克思原本称为价值增值，就是c+v+m中的m。m中性定义是总价值减去总成本。
但马克思给m三个内涵：被资本家无偿占有，雇佣工人创造，大于劳动力自身价值。
被资本家无偿占有的意义很清楚：是雇佣工人的东西被资本家不付报酬占有了，这就是剥削。
所以，剩余价值的定义已经确认了马克思认为剩余价值应该归雇佣工人所有。
你离开剩余价值定义，去搜寻剩余价值应该归谁所有，那是扯淡，没用。
人家说狗叫旺旺，你说猫叫咪咪。

wzwswswz 发表于 2019-12-13 14:40
说具有决定意义，强调的是它的内容，强调的是它是一种剥削；但并不否认它与其他社会形态下榨取剩余劳动所 ...

“把剩余价值看作只是剩余劳动时间的凝结，只是物化的剩余劳动，这对于认识剩余价值也具有决定性的意义。”
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难道你要弃“决定性意义”于不顾，拘泥于“形式”？

石开石 发表于 2019-12-13 14:40
那是你歪曲马克思观点。
剩余价值，马克思原本称为价值增值，就是c+v+m中的m。m中性定义是总价值减去总成 ...

马克思所说的这个价值增值就是资本主义关系下的价值增值，因而就是剩余价值。m只是一个符号，代表的就是剩余价值。

先纠正一下，剩余价值只有一个内涵，是一个内涵包括了相互依存和统一的三个方面，不是有三个内涵。你在这里再一次自证了你毫无逻辑能力。

再说一次，马克思证明剩余价值被资本家无偿占有是以严格区分劳动力和劳动为前提的。因为这种区分，马克思明确指出，工人出卖劳动力以后，劳动就归资本家所有了。
现在请你明确回答，你如果认为工人的劳动已经归资本家所有了，你是否会提出劳动创造的剩余价值应该归工人所有？
如果会，那你就是认为你卖给买者包子后，买者吃包子应该填饱你的肚子！那你不是傻子吗？

天知地知 发表于 2019-12-13 14:47
“把剩余价值看作只是剩余劳动时间的凝结，只是物化的剩余劳动，这对于认识剩余价值也具有决定性的意义。 ...

不同的事物之间都是有共性和个性的。
作为共性，剩余价值和其他的剥削都是对剩余劳动的占有。这一点对于认识剩余价值的剥削性质当然是有决定意义的。
但是，剩余价值与其他的剥削并不因此而没有自己的个性。这个个性简单来说，就是它是剩余价值，是具有这种特殊形式的剥削。如果没有这样一种特殊形式，那就不是剩余价值。