石开石：“马克思认为v+m归雇佣工人所有”吗？

wzwswswz 发表于 2019-12-14 13:04
马克思当然认为这不公平，所以才主张要消灭雇佣劳动，从而消除剩余价值。即主张在生产资料归联合起来的劳 ...

即主张在生产资料归联合起来的劳动者共同所有的基础上，实现劳动者为自己劳动，劳动成果归劳动者自己享有。
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既然工人还劳动，那么他们是只劳动到劳动成果可以维持自身劳动力的再生呢？还是要再多劳动一段时间？

如果再多劳动一段时间，试问这段时间的劳动（成果）归谁呢？

石开石 发表于 2019-12-14 16:42
人家正是独立分析后才那么判断的，人家可不是人云也云，是独立见解。我也是，自己分析的。

如果你是独立思考的，那你根本不需要去重复别人的观点。况且别人的观点都是出现在你之前的，你怎么能证明你不是人云亦云呢？

最重要的是，你能够拿出马克思的原话来证明吗？拿不出来，那就只能证明你的独立思考不过是你的独立臆想而已。

再说一遍，你要有独立思考的脑子，你就先回答了我304楼的问题再说话。回答不了这个问题，只能证明你就是在臆想。

天知地知 发表于 2019-12-14 16:44
那么就是说，你318楼仍然没有脱离资本主义生产条件这个约束，而我们的讨论则没有这个约束。

也就是说， ...

那是你想不受这个约束。但在马克思那里，雇佣劳动、剩余价值本来都只是资本主义生产条件下的产物，离开了这个条件就不存在，当然也就不存在归谁所有的问题。

另一方面，石开石提出的马克思认为剩余价值应该归工人所有，讲的就是在资本主义生产条件下归工人所有。因此他才会说，剩余价值归工人所有，就是把资本家的利润都分给工人，就是让资本家把本金都分给工人。

天知地知 发表于 2019-12-14 16:48
即主张在生产资料归联合起来的劳动者共同所有的基础上，实现劳动者为自己劳动，劳动成果归劳动者自己享有 ...

归劳动者所有包括了归个人所有和归劳动者共同所有。
归劳动者个人所有也不仅仅是维持劳动力的再生产，还包括了满足个人享受、发展等方面的需要。

wzwswswz 发表于 2019-12-14 17:56
如果你是独立思考的，那你根本不需要去重复别人的观点。况且别人的观点都是出现在你之前的，你怎么能证明 ...

剩余价值是被资本家无偿占有的价值，这是剩余价值的内涵之一。根据这个内涵，你不知道剩余价值应该归雇佣工人所有吗？
你无偿占有了什么，意思是那不是你所有，不明白？
剩余价值是马克思定义的，你不知道？

石开石 发表于 2019-12-15 05:49
剩余价值是被资本家无偿占有的价值，这是剩余价值的内涵之一。根据这个内涵，你不知道剩余价值应该归雇佣 ...

剩余价值是被资本家无偿占有的价值，这是剩余价值的内涵之一。根据这个内涵，你不知道剩余价值应该归雇佣工人所有吗？
你无偿占有了什么，意思是那不是你所有，不明白？

荒原上的无主的金子，被你无偿占有了。

张三家的私有的金子，被你无偿占有了。


以上都成立。但是以上不一样。


我的意思是说，你考虑问题不要一根筋。

石开石 发表于 2019-12-15 05:49
剩余价值是被资本家无偿占有的价值，这是剩余价值的内涵之一。根据这个内涵，你不知道剩余价值应该归雇佣 ...

马克思主义劳动价值论，意思是这样：
1，劳动量=产品量。因为，人类劳动，一手创造人类的产品，是人类产品的唯一人类原因、人类代价。
2，产品量=价钱量。因为，就省略不谈了。
以上，劳动量=产品量=价钱量，
以上，价钱量=第一块价钱量+第二块价钱量+第三块价钱量+。。。。
以上，不涉及人际关系，不涉及占有关系，仅仅是客观的三种量，仅仅是对客观量的分解，
这是客观量的客观分解，客观分解≠人际占有。
之后，
进而，
那么，资本家得到了上述当中的若干块，劳动者得到了上述当中的若干块。
那么，这又叫什么？这叫人际的分解，亦即人际的分割，亦即人际的瓜分，亦即人际的占有，亦即剥削，亦即分享。
那么，资本家剥削了劳动-----劳动者所进行的劳动，劳动者剥削了劳动----劳动者所进行的劳动。
进行的劳动≠占有的劳动，进行≠占有。

石开石 发表于 2019-12-15 05:49
剩余价值是被资本家无偿占有的价值，这是剩余价值的内涵之一。根据这个内涵，你不知道剩余价值应该归雇佣 ...

劳资之间，自由平等博爱，是这样的协商，


首先，劳动量=产品量=价钱量=若干块价钱量=期望收入。这个是标的，是客观的东西，客观的量。

其次，资方说，我出生产资料、出钱财，劳方说，我出劳动或者说我出劳动力，劳资双方说，咱们合伙生产经营，

再次，资方说，我要这几块，劳方说，我要这几块，劳资双方说，咱们来瓜分劳动吧，剥削它，分解分享它，谈判完毕。

石开石 发表于 2019-12-15 05:49
剩余价值是被资本家无偿占有的价值，这是剩余价值的内涵之一。根据这个内涵，你不知道剩余价值应该归雇佣 ...

你就会那自己的臆想去推断马克思的观点。

马克思认为，在资本主义制度下，工人如果不出卖劳动力，就不能进行劳动，即他的劳动根本就不存在，从而也就不可能产生剩余价值。而当他把劳动力卖给资本家，得到了劳动力价值后，他的劳动就归资本家所有了，从而劳动创造的剩余价值也就自然而然地归资本家所有了。

也就是说，剩余价值从一产生就是归资本家所有的，何来的剩余价值本来归工人所有？
并且，在资本主义制度下，剩余价值必然归资本家所有，而不可能归工人所有。就像你卖出的包子，买者吃了只能填饱他的肚子，根本不能填饱你的肚子。你怎么还能得出应该填饱你肚子的结论？那你不是傻子吗？

所有，要改变剩余价值被资本家无偿占有的现象，就只能推翻资本主义制度，消灭雇佣劳动，进而消除剩余价值，而不是臆想剩余价值归工人所有。