石开石：“马克思认为v+m归雇佣工人所有”吗？

wzwswswz 发表于 2019-12-13 14:57
不同的事物之间都是有共性和个性的。
作为共性，剩余价值和其他的剥削都是对剩余劳动的占有。这一点对于 ...

难道你要弃“决定性意义”于不顾，拘泥于“形式”？

天知地知 发表于 2019-12-13 15:03
难道你要弃“决定性意义”于不顾，拘泥于“形式”？

石开石讲的“马克思认为v+m归雇佣工人所有”中的“m”当然就是具有剩余价值形式的剩余价值。他还明确讲，讨论剩余价值就要按剩余价值定义来。
除了剩余价值以外，还有什么样的剩余劳动是符合剩余价值定义的？

wzwswswz 发表于 2019-12-13 15:08
石开石讲的“马克思认为v+m归雇佣工人所有”中的“m”当然就是具有剩余价值形式的剩余价值。他还明确讲， ...

按剩余价值定义来当然可以呀，但难道你要弃其中的“决定性意义”于不顾，拘泥于“形式”？

天知地知 发表于 2019-12-13 16:25
按剩余价值定义来当然可以呀，但难道你要弃其中的“决定性意义”于不顾，拘泥于“形式”？

石开石明确给出了是“被资本家无偿占有的”剩余价值，难道除了剩余价值以外还有其他什么剩余劳动是“被资本家无偿占有的”吗？

wzwswswz 发表于 2019-12-13 17:09
石开石明确给出了是“被资本家无偿占有的”剩余价值，难道除了剩余价值以外还有其他什么剩余劳动是“被资 ...

那不就完了嘛，这说明两者是可以互相替代的。
马克思也说了，把剩余价值看做剩余劳动是有决定性意义的。
马克思都发话了，你还有啥顾虑呢？难道那些形式比决定性意义还重要？比马克思的教诲还重要？

天知地知 发表于 2019-12-13 17:30
那不就完了嘛，这说明两者是可以互相替代的。
马克思也说了，把剩余价值看做剩余劳动是有决定性意义的。 ...

除了剩余价值以外，没有任何其他剩余劳动是被资本家无偿占有的，因而没有任何其他剩余劳动也是剩余价值。因此，除了剩余价值以外，还有什么剩余劳动可以代替剩余价值？

wzwswswz 发表于 2019-12-13 18:04
除了剩余价值以外，没有任何其他剩余劳动是被资本家无偿占有的，因而没有任何其他剩余劳动也是剩余价值。 ...

不好意思，我可没说其他的剩余劳动啊，我说的就是——马克思说的“把剩余价值看作只是剩余劳动时间的凝结，只是物化的剩余劳动，这对于认识剩余价值也具有决定性的意义。”——这句话里的剩余劳动。

天知地知 发表于 2019-12-13 22:32
不好意思，我可没说其他的剩余劳动啊，我说的就是——马克思说的“把剩余价值看作只是剩余劳动时间的凝结 ...

那就没有问题了。
因为马克思一贯认为，生产条件归谁所有，生产成果（包括价值）就必然归谁所有。所以马克思从来不会脱离了生产条件归谁所有来谈论剩余价值应该归谁所有，
马克思认为，在资本主义生产条件的所有下，工人把劳动力卖给资本家，天到劳动（包括剩余劳动）就属于资本家所有了，由此产生的剩余价值也就必然归资本家所有了。
如果不出卖劳动力，工人的劳动（包括剩余劳动）就不可能存在，剩余价值也就不可能产生，两者也就都不存在归谁所有的问题了。

wzwswswz 发表于 2019-12-13 22:55
那就没有问题了。
因为马克思一贯认为，生产条件归谁所有，生产成果（包括价值）就必然归谁所有。所以马 ...

马克思认为，在资本主义生产条件的所有下，工人把劳动力卖给资本家，天到劳动（包括剩余劳动）就属于资本家所有了，由此产生的剩余价值也就必然归资本家所有了。
-----------
必然归资本家所有，马克思认为这个必然结果公平否？

如果不出卖劳动力，工人的劳动（包括剩余劳动）就不可能存在，剩余价值也就不可能产生，两者也就都不存在归谁所有的问题了。
----------------
你的意思是，马克思认为，离开资本主义社会（社会主义或共产主义条件下），工人的劳动不存在！？

天知地知 发表于 2019-12-13 23:22
马克思认为，在资本主义生产条件的所有下，工人把劳动力卖给资本家，天到劳动（包括剩余劳动）就属于资本 ...

马克思当然认为这不公平，所以才主张要消灭雇佣劳动，从而消除剩余价值。即主张在生产资料归联合起来的劳动者共同所有的基础上，实现劳动者为自己劳动，劳动成果归劳动者自己享有。而不是主张雇佣劳动应该归工人所有和剩余价值也应该归工人所有。