“逻辑的经济学”对“数学的经济学”

让大家再看看，lwzxy之所谓“诚意的回答”：

lwzxy 发表于 2011-1-19 20:39 个人认为，sungmoo及其他人对文章中提出的对数学方法在经济学中的运用的批评，除了一些武断地评论以及断章取义和吹毛求疵外，没有提出站得住的反对，而其所可依据的，只有“数学语言”这一条。
正如文章中已指出的，市场过程，无论用多么复杂的数学，都是无法描述的。更不用多说，还涉及到时间。
而退一步说，即便假设市场过程是可以用数学语言描述的——这一假设当然是错误的，用语言可以清清楚楚描述的东西，却用一个更加复杂的工具来说明，不符合科学的原则。科学，如果有可能，喜欢的更是简单而不是复杂。

lwzxy 发表于 2011-1-20 21:04
25# sungmoo 从sungmoo的诸多提问中，不难发现，他对于文章的内容的了解程度。很多问题的答案直接就在于我贴出的文章及引用的资料里面，但想必sungmoo“并不想关心，也不愿关心”这些文字内容，他只在意他自己的那些肤浅的理解和所谓的“批评”。他甚至都没有看出，文章并非我写。他手到擒来地如此潇洒地对于思想巨匠的思想的批评，让人叹为观止，当然，这也是他的“一贯风格”，我早有领略。但就以我对该思想巨匠的思想的一点点浅薄的了解来看，我想应该可以，或者有权利“认为”，他的那些批评是站不住的。

因而，回答那些“问题”的责任，似乎应落在思想巨人身上。我恐怕是无权代表。虽然我认同其大部分的观点。但正如前述，我自认还是有能力分辨来自于不同人的对于其思想的批评的中肯与否。

说说第二个问题：前面提到，sungmoo在论证数学应用的合理性之唯一说辞，便是“数学是一种语言”。现在他又提出另一个“杀手锏”，即嘲笑别人不懂数学，这当然也是sungmoo一贯之表现。此即暗示：一，别人不懂数学；二，既然对数学不懂，那么对数学之于经济学的运用问题就应当闭嘴。不幸的是，其他人也有如此想法。不过，最不可原谅的，应当是一些知名经济学家的这种态度。Stigler可能是最为直接最具代表性的了。其在Production and Distribution Theories中，曾批评庞巴维克说：“Böhm-Bawerk was not trained in mathematics.”然而，请注意以下文字：

Mathematics, it must be realized, is only the servant of logic and reason, and not their master. “Training” in mathematics is no more necessary to the realization of its uselessness for and inapplicability to the sciences of human action than, for example, “training” in agricultural techniques is essential to knowing that they are not applicable on board an ocean liner. Indeed, training in mathematics, without adequate attention to the epistemology of the sciences of human action, is likely to yield unfortunate results when applied to the latter, as this example demonstrates. Böhm-Bawerk’s greatness as an economist needs no defense at this date. For a sensitive tribute to Böhm-Bawerk, see Joseph A. Schumpeter, “Eugen von Böhm-Bawerk, 1851–1914” in Ten Great Economists (New York: Oxford University ress,1951), pp. 143–90.

这段话，是对持有上述之态度的sungmoo等人的最好回复。

lwzxy的又一逻辑是否是，一些巨匠的言语，就是不可质疑的，若有疑问，便是“肤浅”的？巨匠们自不必亲自回答我等小辈，于是lwzxy也就不屑于答复我等小辈了。在此lwzxy有以下几种可能：

（1）lwzxy以“巨匠”自居，既然自己的思想已经达到了巨匠的身份，根本就不必与我等小辈同论了。

（2）lwzxy以“巨匠”的代言人自居，而lwzxy却不愿意继续为我等小辈解释什么，而只愿意把“巨匠”的言论摆出。若lwzxy始真想作这样的“代言人”，就请自始至终使用别人的言论，不要旁加入自己的想法。

（3）lwzxy自认已经很了解“巨匠”的思想，当他用自己的逻辑与概念阐释巨匠们的思想，而别人又质疑其阐述时，lwzxy便不肯与别人继续讨论了，虽然lwzxy自认“回答那些‘问题’的责任，似乎应落在思想巨人身上。我恐怕是无权代表。虽然我认同其大部分的观点。但正如前述，我自认还是有能力分辨来自于不同人的对于其思想的批评的中肯与否”。

既然，“自认有能力分辨”，为何不为大家答答疑呢？

我等真地想听听“能真正理解巨匠思想”的lwzxy能为大家解惑，因为巨匠们是不会亲自为我等解惑的。只有理解巨匠思想而又来到本论坛的人，才可能为大家解惑吧？

当今的经济思想分为许多思想学派：凯恩斯主义者、后凯恩斯主义学派、理性预期学派、货币主义学派、公共选择学派、博弈论学派、供应学派等等，他们有一个共同的特点：都把经济学视为和物理学一样的经验科学，提出需要不断地经验检验的假说(谁说的和物理学一样了？你先自己夸大这种类比，然后再批判，这是什么逻辑？)。

而实证主义被认为是与科学密不可分的，且需要严格的方法和训练，因此人们普遍认为，实证主义提升了经济学的地位。但真相是，经济学与社会科学比经验科学困难得多。其中得出真实结论的思想过程是艰难的，它需要很高水平的抽象能力，而很多人可能不具备这种能力（后面两个句号所表达的结论都没有讲为什么，请问你是通过怎样的思考过程得到这些结论的？）。

但由于这种实证主义情结，大多数人认为数学是研究经济学的适当的、也是必需的方法。

这些人，其中之一部分，对自身的数学基础颇为得意，他们视那些对经济学之应用数学方法提出质疑的人为未掌握数学之博大精深的无知小儿，或视为只因厌烦经济学之应用数学而牢骚满腹之辈。因而，他们对那些提出质疑的人的唯一反应是：鄙视之。（这一段完全就是主观臆断，难道说如果我比你高，我就不能问你的身高了么？你说的这类人确实存在，但不是普遍现象，至少像我对那种不用数学就能解决经济问题的人是很膜拜的。）

还有一部分人，他们没有前述之人那么浅薄。面对人们对经济学之应用数学方法的质疑，他们提出自己的辩解。他们说，数学只是一种工具。言下之意，数学是中立的，反对数学就如同反对白色或黑色一样没有意义。然而，筷子是一个我们用来夹菜的很有用的工具，但这并不意味着，筷子也能很好地胜任我们喝汤（这只能说明数学不是万能的，事实上，数理经济学家也同意这种看法。但是别忘了数学还能夹菜。）。他们说，数学只是一种语言。然而，我们的语言难道不也是一种“语言”？数学逻辑是一种逻辑，难道语言逻辑就不是一种逻辑？（说得好！既然都是语言，都是逻辑，那为什么不能共存？我再次强调，数理经济学家并没有说数学是唯一的。你的这句论断再次表明你先夸大某种观念，然后再进行批判。）不过，真正的问题还不在于他们忽视语言逻辑的存在（从某种程度上来说，这种忽视是的的确确存在的，但是忽视不代表否认语言逻辑的存在）。更大的缺陷是，他们没有认识到，无尽变动的市场过程，是无法用数学语言加以描述的（你真牛，能够独立于数学之外证明数学语言无法描述市场过程，不过我希望你回答我，你这里的无法描述是完全无法描述还是无法完全描述）。

对于上述两类人，完全不能想象除了用数学方法来研究经济学外，还能有什么其它经济学研究方法（我再次强调，数理经济学家并没有说数学是唯一的。）。即便是有所知晓，也难于理解。因而，在他们看法中，纵然或许已明知数学的经济学面临的诸多问题，但也无可奈何。他们问：除了数学这条路外，尽管不如意，还有其它选择吗？

对于这些人，我们不能求全责备。毕竟，在数学经济学的铺天盖地地围攻之下，让他们了解经济学研究的另类范式恐非易事。而事实上，除了所有的人们都了解的“数学的经济学”外，还有“逻辑的经济学”的存在。这正是包括上述的人们在内的大多数人所忽视的，甚至闻所未闻的。当然，也有嘲笑的，呵呵。

本文来自: 人大经济论坛 真实世界的经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=755309&page=1&from^^uid=172579

人类社会的变量如此巨大
而且每个变量都是主动的能动的
数学如何处理

恩，写的好啊。

firebirdwq 发表于 2011-1-22 13:21
人类社会的变量如此巨大
而且每个变量都是主动的能动的
数学如何处理

这里需要先澄清几点：

（1）运用数学语言构建经济学的人，是否必然排斥使用其他语言？是否必然采用某种主义或思想倾向？

（2）运用数学语言构建经济学的人，是否必然强调数学语言是“无所不能”的？

（3）不妨先假设数学“无法处理”以上这个问题，那么“非数学语言”如何处理以上问题？

楼主很有思想。

来本帖“数学经济学就是大忽悠”这一主题触动了一些人的神经，不惜进行人身攻击了，呵呵。

既然sungmoo还是一如既往地热心，礼尚往来，看来还得按其“那样的逻辑”将文字游戏进行下去了，虽然想必许多看客已觉得无聊和浪费时间。不过，在此之前，有三点需要说明，把事情捋一捋先：

一，在数学之于经济学这一帖中，我将以前发过的一贴转发过来，作为参与此帖讨论的一个意见，其并非针对任何一个人。而sungmoo自告奋勇上前讨论的，既然如此，sungmoo是否有义务将其准备批判的观点认认真真研究清楚？文章之中早已有答案的东西，作为问题的提出有何意义？

二、在本帖的文章即早已明确说明，该文章内容是引用，其并非我所写。如果对文章观点有异议，大可以说明其错误在什么地方，而从批评者观点看正确的又应是什么，依据为何。而不是一味地咬文嚼字，吹毛求疵，为反对而反对，而对自己的观点却又不置一词。毫无疑问，语言的翻译并非是百分之百可以传达原文的含义，再加之译者是台湾人，语言习惯与大陆又有不同，因而，有些地方会引起误解应是可能的，因此我亦将对应的英语原文加以说明，以利于感兴趣的读者作进一步的研究。

而sungmoo是如何做的呢？他一开始甚至于不清楚文章是来自于引用！更不用说做系统的研究了。因而其发问的目标亦指向我，自以为质疑的是我的观点，并不惜以情感言论加以攻击，这在sungmoo身上自是司空见惯，只可惜是无效的，他打错了靶子。

从另一方面来说，也暴露了sungmoo才真正自视为“思想巨匠”的身份，不仅可以潇洒自如地对巨匠们的言论加以指摘，还拿“巨匠们的思想不是不容怀疑的”加以搪塞，以对这种明显不负责任的论辩方式加以辩护。即便巨匠们的思想是可以质疑的，即便巨匠们的观点是不尽一致的，仅凭此就可以肆意指摘巨匠们的观点吗？试问，即便是像sungmoo这样的大人物，在质疑这些互不相容的观点时是否应遵循合理的程序呢？

三、试图与人辩论，但又不愿对对方的观点力图系统全面的以求把握，而是不求甚解，断文取义，通过玩弄文字游戏，望文生义、吹毛求疵而不断提出一些所谓的甚或不相干的问题，试问，这样的问题其价值何在，值得认真对待与回答吗？而退一步说，sungmoo指摘巨匠们的观点，而不是“我”之观点，我没有回答的义务，也当然有不回答的权利，我不过是尽可能准确复述他们之观点而已。当然，对其中我认为有价值的值得认真对待的批评，我也不放弃发言的权利，当然责任也由我自己承担，与巨匠们无关。至于什么是“有价值的”和“值得认真对待的”，那显然是我自己的价值判断，别人无权置喙，因此，要不要回答，以及回答哪些问题，无须他人指手画脚。即使将问题弄成红色，加粗，说“我拒不回答问题”之类，也是无用。建议sungmoo，是否应当先做好第一步工作，然后再聚焦于问题，才更合乎逻辑？

sungmoo 发表于 2011-1-21 20:18
我看不到lwzxy在回答前面的问题。就这么简单。

如果lwzxy的能力与视力实在看不懂与看不见别人问向他的问题，我实在也没有办法了。

如果lwzxy很愿意用“别人的言论”来参与讨论，前提应该是lwzxy已经理解了“别人的言论”（否则他凭什么引用别人的言论来替自己“回答”呢？难道只是狐假虎威？）。既然已经理解了“别人的言论”并充当自己的论据，为什么不肯亲自正面而直接地回答这些所谓“问向别人的言论”的问题呢？如果lwzxy说“巨匠们的思想不容质疑”，那我们也就真地无语了。大家都引用巨匠们的言论就可以了，尽管巨匠们的观点也会有分歧。

如果我们也引用一段“别人的言论”（特别是巨匠们的言论）来质疑lwzxy的说法，当lwzxy有疑问时，我们也向lwzxy说“我无权回答，回答的责任在原著者，你看不懂巨匠们的话，你的疑问都是肤浅的”，lwzxy又作何感想呢？

正是见于sungmoo的“能力与视力”，所以只好在上一帖中花时间做些说明。希望这次sungmoo的“能力与视力”能容许其意识到问题所在。


如果……，如果……，如果……，试问sungmoo，你的“如果”是从何而来？是假设，是妄自揣测？以你的妄自揣测做依据，而后有模有样地一番“推理”得出“结论”，这也正是你的逻辑的完美展现吧？


既然引用别人的言论都有罪，那我“也就真地无语了”。不过，我不太相信，你的所谓的观点，只是“你自己”的观点。而且，尽管引用大师们的言论，让你如此不齿，至少，我还有个“虎”在，你的“虎”在哪里？不会是“狐”“虎”同体，即是“狐”又是“虎”吧？


虽然大师们的思想不是不容置疑，但与sungmoo这样的大师的思想比起来，哪个更应值得怀疑呢？

sungmoo 发表于 2011-1-21 20:24

lwzxy 发表于 2011-1-21 19:03
最后，还是得借用名人的话做结尾：

咬文嚼字，论一年，辨一年，缘分哪；
吹毛求疵，发一贴，回一贴，谢谢啊。


加个横批：数学经济学就是大忽悠。

实在感谢lwzxy年复一年给大家带来这种虽然滑稽但不可笑的表演。

观众就是诸位网友，可以看到大家的演出。lwzxy年复一年用这般逻辑上台演出这般小品，观众也会“审美疲劳”的。换点新意吧，OK？

（赵本山如果老拿同一笑料来演小品，观众也会不爱看的）

呵呵，倒打一耙？过年了，这个对联送给sungmoo，以表彰其日复一日上台演出这般逻辑的这般小品。不过，对sungmoo的表演，观众竟能不厌其烦，一点也感不到“审美疲劳”，估计连赵本山也都艳羡不已吧。