支持罗鹏！斯密对劳动时间决定商品交换比例的论证不能成立

hj58 发表于 2020-1-15 00:40
“你这样说岂不是更加证明了马克思历史唯物主义的正确性？——“ 一个社会即使探索到了本身运动的自然规 ...

这都啥道理啊，要是有人说跳楼才能证明一个人勇敢，别人就得跳下去来表明自己不是懦夫？没人理你的所谓基金，不正是说明你的想法不符合实际，是唯心的吗？每个时代的人都无法脱离历史作出决定，这不正说明历史唯物主义的正确吗？要是每个人都用历史唯物主义自觉的识别出类似你这种唯心的主意，拒绝不合实际的理念，那不就是促进了社会进步，减少了进步的痛苦了吗！

hj58 发表于 2020-1-16 09:36
猜想？阐述？那么证明呢？

斯密和马克思对劳动价值论的证明都存在根本性的错误，结论不能成立。

第一，你判断别人错误的标准错了：商品交换比例在一定范围波动不能证明劳动价值论错误，因为别的价值论也是这么说的。
第二，你推导劳动价值论交换比例的过程是强加给人家的，你批判的是人家没说过的理论，至少马克思没这么说。
第三，你想从别人的观点引申推导出错误的结论，借而证明比人观点不成立，问题是你自己的引申和推导本身就是错的，量纲不一致，你的推导其实都无法开始，更不要说证明别人的错误

zazheng 发表于 2020-1-17 01:19
“1海狸：2鹿”
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你的表达中“1”和“海狸”怎么没有单位？其实由此可以看出，你下意识的感觉 ...

你看文章不看上下文的？斯密的模型中海狸和鹿的单位是“头”，我根据他的模型进行推导，单位当然还是“头”。

单位不一致就不能得到 1:1 的比值？一头海狸不能换一张熊皮？这不还是 1:1 吗？

你现在怎么不用分数号（/）了？我一直是用比例号（:）的，你却改为分数号，以为我做了除法。

明明是你自己糊涂了，还要说我错了。如果相除，当然有量纲问题，但是比例有什么量纲？

zazheng 发表于 2020-1-17 01:43
马克思:“分析经济形式,既不能用显微镜,也不能用化学试剂。二者都必须用抽象力来代替。”，按你的逻辑，没 ...

其它价值论无法得到证明，劳动价值论就不需要证明了？

如果没有价值论能够成立，那劳动价值论也还是不能成立。

其它价值论不成立，不等于劳动价值论必然成立。

我又不捍卫其它价值论，你拖它们下水救不了劳动价值论。

zazheng 发表于 2020-1-17 01:36
具体劳动时间和抽象劳动时间之间只是一个常数比例，而且马克思自己抛弃了异种劳动的换算系数，因此他的抽 ...

“其实你也隐约感觉到了问题，所以才写出了“0.5海狸”这样奇怪的表达，就是不肯加上个“头”的单位。如果你想在数学上成立，就只能使量纲一致，简单地说，单位一致。若要做到这一点，就意味着海狸和鹿之间应该有个本质上相同，进而单位才能相同的东西，这个东西就是抽象劳动。”


我有什么“不肯”加一个“头”的？在示意图中，空间有限，当然越简洁越好，而且斯密原话里单位是“头”，被省略的单位当然仍然是“头”。

在空间足够的地方，在能够写出单位的地方，我不都写出来了？


需要更多的鹿　　五头鹿换一头海狸　　　　　　　一头海狸换一头鹿　　需要更多海狸

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　　猎人退出交换　　　　　　　　　可成交范围　　　　　　　　　渔夫退出交换



你自己把“比（例）”理解成了“除（法）”，所以一再强调要量纲。

0.5海狸，意思就是“平均每天捕获半头海狸”，这看不懂吗？

我的文章欢迎批判，但是你要仔细看，从头看，看清楚我的意思。

我的文章有可能表述不清楚，但是在这个所谓“量纲”问题上，是你自己糊涂了。

zazheng 发表于 2020-1-17 01:46
我只是说你弄错了马克思的公式，然后告诉你正确的公式是什么，这还没证明呢吧？怎么就循环了

我不是说你循环论证，而是那些把“利润属于劳动价值”作为前提来证明劳动价值论的人循环论证了。

你看帖不仔细，却一惊一乍的。

zazheng 发表于 2020-1-17 01:50
“根据劳动量哪里推导得出交换比例（价格 ...”
“我说的一直是仅仅根据劳动量一个因素，无法得到确定的 ...

“你第二句话中不确定的交换比例就不是交换比例吗？你是不是首先要得到个比例，然后在分析它确不确定？你这两句话矛盾不？ ”


不确定的交换比例当然是交换比例，但是根据劳动量只能得到不确定的交换比例，是不能证明“劳动时间决定商品价值”的，因此劳动价值论不能成立。

价值论的目的就是解释价格，但是根据劳动价值论估计的手机价格可以从一千元到一亿元，这个价值论有什么用？

zazheng 发表于 2020-1-17 02:01
这都啥道理啊，要是有人说跳楼才能证明一个人勇敢，别人就得跳下去来表明自己不是懦夫？没人理你的所谓基 ...

“没人理你的所谓基金，不正是说明你的想法不符合实际，是唯心的吗？每个时代的人都无法脱离历史作出决定，……”


你应该写“没有马经捍卫者理睬……”。

无偿投资对于正常人来说，当然不符合实际，但是马经捍卫者整天批判资本家有偿投资，就不是正常人了，认为应该无偿投资的确是非常唯心主义的。

马经捍卫者一方面批判别人有偿投资，一方面自己不肯无偿投资，难道是想让劳动者都失业？让劳动者全家都饿死？

如果马经捍卫者真心赞同马克思经济学理论，真心热爱劳动人民，就应该积极无偿投资。有什么“无法脱离历史”局限的？拿一个月工资出来不是很简单吗？不想拿就直说，不要归罪于历史。

早年无产阶级革命者能够抛头颅洒热血，能够超越历史局限，不耐心等资本主义发展到崩溃，你们现在却强调历史阶段了？连一个月工资都不肯拿出来？

zazheng 发表于 2020-1-17 02:15
第一，你判断别人错误的标准错了：商品交换比例在一定范围波动不能证明劳动价值论错误，因为别的价值论也 ...

“第一，你判断别人错误的标准错了：商品交换比例在一定范围波动不能证明劳动价值论错误，因为别的价值论也是这么说的。”


斯密说两种商品的劳动量为一比二时，它们的交换比例“当然”是一比二，用你的话来说，我“绝杀”了他的这个想当然。

那么，劳动价值论是不是成立，随便你怎么判断了。




“第二，你推导劳动价值论交换比例的过程是强加给人家的，你批判的是人家没说过的理论，至少马克思没这么说。”


本帖批判的是斯密的劳动价值论，斯密的原话都在一楼和二楼，是不是批判斯密的劳动价值论，你可以自己去看。

至于马克思的劳动价值论，是不是和斯密的劳动价值论一脉相承，自有公论。我对马克思劳动价值论的批判也另外有文字。



“第三，你想从别人的观点引申推导出错误的结论，借而证明比人观点不成立，问题是你自己的引申和推导本身就是错的，量纲不一致，你的推导其实都无法开始，更不要说证明别人的错误”


千万别再说“量纲”了，别再自己丢自己的脸了。所谓“量纲”问题是你自己搞糊涂了。

这里讨论的都是商品交换的比例，是“一头海狸换两头鹿”（1:2），而不是“一头海狸除以两头鹿”（1/2）， 根本无所谓量纲问题的。

zazheng 发表于 2020-1-17 01:22
这就是问题所在啊！量纲要想一致的话，那就剩下“无差别的劳动”了。

用“无差别的劳动”，也不能做到量纲一致。

譬如麻布和上衣来交换，海狸和麋鹿来交换，即便转换成劳动量，则也是不同的劳动。凭什么说，1人天的麻布劳动，就是1人天的上衣劳动？

譬如麻布和货币来交换，凭什么说，二者有同种劳动量？


更基础的问题是，凭什么有等式一捆麻布=一件上衣，一捆麻布=若干货币？

如果一捆麻布，交换，一件上衣，那么，一捆麻布=一件上衣，这个等式，又是怎么来的？

再回到劳动上来说，凭什么麻布的若干行业劳动，会等于若干社会劳动？而货币，凭什么代表某种行业的行业劳动，或作为某种行业的行业劳动，或者，凭什么作为社会劳动，代表任何行业的各种行业的行业劳动？