母鸡卖了出去，所生的蛋还归原来的卖主吗？

工人不是母鸡，也不会下蛋，他只会吃蛋。

冷酷的白痴♂ 发表于 2010-9-11 09:18
现在资本家用1元买入1小时劳动力！在买入之后突然工业大革命！全国的必要劳动时间都缩短了！！变成1小时生产2个！！两个商品能卖多少啊！！诶！！怎么还是卖1元啊！！因为社会必要时间都缩短了！！到商品了的价值也减少了！！所以还是卖1元！！这也就是说方法一并没有出现剥削！！

我国现在各种商品的社会必要劳动时间比之于上世纪六七十年代是大大地缩短了，但大米和白面的价格为什么却相当于那时的10多倍呢？为什么1小时能够生产两个产品的情况下，每个商品却卖得比只能生产一个时更贵呢？
当你把价值与价值的货币表现划上等号时，你也就无法透过价值的货币表现去正确地理解价值的本质。

wzwswswz 发表于 2010-9-11 10:56

冷酷的白痴♂ 发表于 2010-9-11 09:18
现在资本家用1元买入1小时劳动力！在买入之后突然工业大革命！全国的必要劳动时间都缩短了！！变成1小时生产2个！！两个商品能卖多少啊！！诶！！怎么还是卖1元啊！！因为社会必要时间都缩短了！！到商品了的价值也减少了！！所以还是卖1元！！这也就是说方法一并没有出现剥削！！

我国现在各种商品的社会必要劳动时间比之于上世纪六七十年代是大大地缩短了，但大米和白面的价格为什么却相当于那时的10多倍呢？为什么1小时能够生产两个产品的情况下，每个商品却卖得比只能生产一个时更贵呢？
当你把价值与价值的货币表现划上等号时，你也就无法透过价值的货币表现去正确地理解价值的本质。

同意。
就包括黄金的生产。。。
价值是抽象的，而货币是实际的

109# zigengren
第一，在现实生活中，劳动力的租赁是通过对劳动者的雇佣来实现的，劳动者的雇佣是现象，劳动力的租赁是本质，两者是同一个过程中不可分割、互为表里的两个方面：资本家雇佣一个劳动者就是租用一个劳动者的劳动力，雇佣n个劳动者就是租用这n个劳动者的劳动力，雇佣劳动者n个小时，就是租用劳动者的劳动力n个小时；如果雇佣劳动者n个小时可以生产出m件产品，那么就是租用劳动者的劳动力n个小时可以生产出m件产品；如果雇佣劳动者n个小时生产出m件产品是合算的，那么就是租用劳动者的劳动力n个小时生产出m件产品是合算的。因此，既然对劳动者的雇佣都是按照可测和可知的数量来进行的，那么被租用的劳动者的劳动力的数量也就不存在不可测或不可知的问题了。

第二，“劳动力的特殊正在于，一旦进入生产过程，它就会在产品生产中被全部消耗掉。”（本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=855192&page=11&from^^uid=1705312）这句话什么意思？难道劳动者下班以后连从事家务劳动的能力也没有了吗？
因此，如果你要对“劳动力的租赁”提出质疑，建议你先去研究一下有关租赁的问题（比如，研究一下一个对象物的租赁时间与其所剩余的可使用时间的关系），同时，还应当先研究一下有关劳动力使用价值的问题（比如，什么是劳动力的使用价值，什么是劳动力使用价值的损耗，什么是劳动力使用上的浪费）。否则，要回答你的问题，我恐怕都得从一些最基本的问题讲起了。

回113，114楼的！！
我不是说了吗！！按马克思的价值结构解释吗！！
如果你要说商品和货币！！他们有相关性又有各自的自主性！！这也是为什么会有货币学派和供给学派！！
货币本来就是有自主性的！！所以我说马克思的理论过时了吗！！马克思的理论比较偏向供给学派！！
至于你们的疑问！！我们先不说大米！！就拿其他生活资料！在货币表现上也都是涨的！！这就是货币相对商品的自主性！！如果每件商品都涨百分之百！那么相对的结果是每件都不涨！！在货币上的说法是通货膨胀！！货币贬值！！
而大米和面粉在现在又有它的历史性！！比如说干旱减收！！人为炒作！！反正是市场供需问题！！
还有！！先看清我的观点！！不要胡乱批判！！

116# 冷酷的白痴♂

既然知道价值与价值的货币表现是不能划等号的，那么就应当知道你举的那个例子是不恰当的。
假如所有商品的社会必要劳动时间都缩短了一半，但每件商品的价格（即每件商品价值的货币表现）却未必都会下降一半。如以黄金作为流通的货币，生产黄金的社会必要劳动时间也缩短了一半，那么每件商品用黄金所表示的价格就会依然保持不变。假设此时资本家支付给工人的工资保持不变，那么这些工资所能购买到的商品数量也就可以保持不变；但因为生产所有商品所需要的社会必要劳动时间都已经减少了一半，所以工人每天的必要劳动时间实际上也就减少了一半。如果此时工人每天的劳动时间不变，或者虽有减少，但其减少的幅度小于必要劳动时间减少的幅度，那么生产剩余价值的剩余劳动时间就会有所增加。

冷酷的白痴♂ 发表于 2010-9-11 09:18
二：现在资本家用1元买入1小时劳动力！社会必要劳动时间还是是1小时生产1个！然而这位资本家很聪明！！他发明了新机器将个别劳动时间从1小时生产1个提速到1小时生产2个！！也就是说这工人1小时生产价格2元的商品！！啊！！天啊！！工人被宰啦！！他被资本家剥削了！！不是的！！是资本家有技术！！他的技术使他的工人的个别劳动时间1小时生产2个商品！！方法二是出现了马克思的所说的剥削！！
当然！！是所说的！！其实个别劳动缩短了！！那也是资本家个人的技术！！不是剥削！！

假如这个新机器是工人发明的，那么资本家会把由于个别劳动时间缩短而多创造的所有价值都给工人吗？

再次重申！！按马克思的价值结构解释啊！！
如以黄金作为流通的货币，生产黄金的社会必要劳动时间也缩短了一半，那么每件商品用黄金所表示的价格就会依然保持不变。————错！！
社会必要劳动时间缩短了一半！！它含的劳动量也减一半！！价值减半！！价格也减一半！！因为价值决定价格！！
即便不这样算！！社会必要劳动时间缩短了一半！！金的生产力提高！！供给增加！！价格也会降！！
我知道事实是价值减半！！价格不变！！是货币全体贬值！！但是马克思的理论里就是价值决定价格！！
价值变价格也变！！所以会有人说机器生产让昂贵品价格下降！！
如果我们还不能同意！！我们再慢慢讨论！！

wzwswswz 发表于 2010-9-11 18:57

冷酷的白痴♂ 发表于 2010-9-11 09:18
二：现在资本家用1元买入1小时劳动力！社会必要劳动时间还是是1小时生产1个！然而这位资本家很聪明！！他发明了新机器将个别劳动时间从1小时生产1个提速到1小时生产2个！！也就是说这工人1小时生产价格2元的商品！！啊！！天啊！！工人被宰啦！！他被资本家剥削了！！不是的！！是资本家有技术！！他的技术使他的工人的个别劳动时间1小时生产2个商品！！方法二是出现了马克思的所说的剥削！！
当然！！是所说的！！其实个别劳动缩短了！！那也是资本家个人的技术！！不是剥削！！

假如这个新机器是工人发明的，那么资本家会把由于个别劳动时间缩短而多创造的所有价值都给工人吗？

我不知道您问这问题有什么用意！！如果真解释很真很麻烦！！
这要分记件生产还是记时生产的！！记件生产要给的！！记时的不用！！
还有就是都说了是是资本家发明的了！！目的是建立减少个别劳动时间的假设！！用来讲解下面！！
还有我好说！！工人不会发明的！！发明对他没利益的话就没有发明的动力！！如果是记件的话或许会有发明的动力！！但是即使有动力也不一定有能力！！还有你问我这问题就是为了让我说资本家不给钱！引出有剥削！！大哥啊！！别挖苦我啊！！您这问题没什么含金量！！

120# 冷酷的白痴♂

这是一个论证的方法问题。一般来讲，举例子属于简单枚举法，其结论一般是不具有必然性的，因为只要别人能够举出一个相反的例子，就足以推翻你的结论。因此，要证明你的观点，除了列举事实以外，还必须要有严格的逻辑证明。