从‘马克思经济学证明机器能够创造价值’一文分析人们对于马克思理论几个方面的误解

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假设：
不用机器，工人生产一万件某产品需要一万小时。
另一工厂的工人先花费三千小时制造机器。
使用机器进行生产，生产一万件上述产品的劳动时间为两千小时。运转了两千小时候后，机器报废。
即生产一万件该产品的总劳动时间为五千小时（这是没有疑问的，如果机器不能缩短总劳动时间，就没有人造机器、使用机器了）。
因此，工人每劳动一万小时，能够生产两万件该产品。
根据马克思“社会必要劳动时间”理论：商品的价值由该商品的“社会必要劳动时间”决定，和实际劳动时间没有关系，因此，上述两家厂生产的产品的价值是一样的。（很多捍卫马克思经济学的人士总是忘记马克思的这一观点。）
工人们同样劳动一万小时，第一家工厂，创造了一万单位的价值；第二家工厂，则创造了两万单位的价值。
这额外的一万单位价值，就是机器创造的。
即使考虑到生产和使用机器的劳动是复杂劳动，使用机器也必然应该能够节约劳动（劳动量），那么上述额外一万单位的价值中，至少有一部分是机器创造的。

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以上是黄吉先生对于马克思理论的解释，事实上，我对于黄吉先生想通过上述这个例子证明机器能够创造价值这个结论，我倒是没有什么意见，但是说用马克思经济学可以证明能够创造价值这个结论，我想他应该误解了马克思的理论。



上面例子之中假设工人生产一万件某产品需要一万小时的工厂为A；工人生产一万件某产品需要五千小时的工厂为B。

误解1：上述黄吉先生认为：“工人们同样劳动一万小时，A工厂，创造了一万单位的价值；B工厂，则创造了两万单位的‘价值’。”这段话里的“价值”不是马克思所说的“价值”，马克思所说的“价值”是劳动时间（主要是指“社会必要劳动时间”），而这里黄吉先生所说的“价值”是指“使用价值”，即耗费同样的劳动时间生产（创造）出两倍的“使用价值”；人们总是没有区分“使用价值”与马克思所说的“价值”，当然，这里黄吉先生也是其中之一。

误解2：人们总是把“个别劳动时间“等同于“社会必要劳动时间”， 黄吉先生通过上述这个例子之中A和B两个群体（工厂）的工人生产一万件某产品需要一万小时的A工厂和工人生产一万件某产品需要五千小时的B工厂的社会群体劳动时间差异比较，看作为社会必要劳动时间的比较，事实上，社会群体劳动时间相对于个别人的劳动时间而言虽然也是社会劳动时间，但不是社会整体的必要劳动时间，因此，它是一种社会个别群体（组织）的劳动时间，当然，虽然马克思本人可能也没有明确用量化的数学逻辑论述和确定什么是“社会必要劳动时间”，但是，我认为他对于产品（主要是商品）的社会必要劳动时间考察的对象应该是生产这种产品的整个社会系统的劳动时间。

误解3：人们总是误解马克思所说的“价值”概念与“使用价值”概念，黄吉先生说：『我在《资本异论》中论证了：“（商品）价值和劳动生产率成反比”并非始终成立，仅在进行历史纵向比较时才能成立。在劳动生产率不同的生产者之间进行横向比较时，正确的结论是“（商品）价值和劳动生产率成正比”。』其实，马克思经济学的价值论的核心是“社会（必要）劳动生产率”，生产和使用机器的劳动是复杂劳动，复杂劳动的“社会（必要）劳动生产率”必然多倍于简单劳动的“社会（必要）劳动生产率”，所以，马克思经济学的价值论的核心是“社会（必要）劳动生产率”， 社会（必要）劳动生产率=社会生产量（马克思称之为使用价值量）/社会劳动时间，马克思认为商品有两个属性：一是使用价值，二是价值，其实，使用价值就是社会（必要）劳动生产率的分子社会生产量的表现，“价值” 就是社会（必要）劳动生产率的分母社会劳动生产时间量的表现，马克思用社会劳动生产时间量来计量劳动（劳动量），因此马克思经济学认为：使用价值是越多越大越好，价值是越少越小越好，社会（必要）劳动生产率与使用价值成正比，社会（必要）劳动生产率与“价值”成反比，因此生产同样使用价值数量的产品的“价值”是价值是越少越小越好，耗费同样价值数量的劳动生产出来的“使用价值”是越多越大越好，根据这个理论，在同样劳动时间下，B工厂生产和使用机器的劳动生产率可以两倍于不生产和使用机器的劳动生产率，这是两个不同社会个别群体（组织）的劳动生产率或者劳动生产力的大小不同的体现，因为创造发明和生产与使用这个机器的劳动或者操作技巧也是需要耗费劳动（学习：一种正式劳动之前的耗费支付）时间，所以，马克思认为不存在机器创造价值的说法，机器创造的价值事实上是一种人类社会劳动的价值积累和沉淀。

误解4：人们总是认为马克思经济学所说的“创造价值”是一种“价值的递增”，事实上这也是一种错误的理解，我认为“创造价值”是指“成本耗费的递减”而不是“使用价值的递增”， 黄吉先生说：『工人们同样劳动一万小时，第一家工厂，创造了一万单位的价值；第二家工厂，则创造了两万单位的价值。』因为，工人们同样劳动一万小时， A工厂，创造了一万单位的产品数量；而B家工厂，则创造了两万单位的产品数量。在马克思经济学理论之中：马克思把产品数量等同于使用价值数量，因此，A工厂的劳动生产率=1万单位的产品数量/一万小时的劳动时间；B工厂的劳动生产率=2万单位的产品数量/一万小时的劳动时间；这就是说B工厂与A工厂相比生产同样单位数量的产品或者使用价值，B工厂的劳动时间——“个别价值”（ 社会个别群体（组织）的劳动时间）可以减少一半，比如，B工厂生产同样1万单位数量的产品或者使用价值要耗费5五千小时的劳动时间，而B工厂生产同样1万单位数量的产品或者使用价值却要耗费1万小时的劳动时间，然而，B工厂的劳动时间——“个别价值”（ 社会个别群体（组织）的劳动时间）的“成本耗费的递减”并不等于是整个社会的（平均必要）劳动时间——“社会价值”的“成本耗费的递减”，但是，“社会价值”的“成本耗费的递减”是以“个别价值”（包括个别人与 社会个别群体（组织）的劳动时间）的“成本耗费的递减”为前提，整个社会的社会总必要劳动生产率的提高是由这个系统之中的个人或者局部组织的个别劳动生产率的的提高为前提的，一个社会系统整体的社会总必要劳动生产率的提高不一定要这个社会系统整体之中的每一个劳动成员或者组织都比以前上升（帕累托最优），现实之中可能有的劳动成员或者组织甚至出现下降，但是，那些上升的劳动成员或者组织的个别劳动生产率的提高，抵消了那些只是占整体少数的个别劳动成员或者个别组织的劳动生产率的低下或者下降，使整体的社会劳动生产力系统的重心仍然前进发展继续提高（帕累托改进）。

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关键词：马克思经济学 马克思理论 创造价值 马克思 经济学 经济学 马克思 价值 机器 黄吉

你批评别人误解马克思的同时，你自己也在误解马克思

美味拿铁 发表于 2010-7-25 22:48
你批评别人误解马克思的同时，你自己也在误解马克思

请指教！

假始世界上所有的人都是我的奴役,物质财富都是我的,那么将不存在任何“价值”或者说“货币”（交换价值——劳动价值论的价值定义）.


劳动价值论,把价值定义为一种劳动,即为货币奴役的人类劳动,钱(价值量)兑现的是一种人类劳动,而不是具体的效用(使用价值).


《资本论》从头到尾都没有说“劳动能创造价值”，只说过具体的人或者劳动者创造价值。

因为价值就是一种被“货币控制或者说奴役的人类劳动”，从劳动价值论的逻辑，说机器能创造价值，就等于说，机器能创造一种人类劳动，难道说机器能造人？？？？？？？

劳动价值论的价值定义：

马克思定义：价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动。

社会经济压根就不是什么供求关系，而是交换关系，交换的原子就是劳动，而剩余价值，即为一种交换中的剩余劳动以货币的可支配形式表现出来。

由于企业追求价值及剩余价值，而不是“使用价值”（普通人潜意识默认的价值定义），因此企业是阶级斗争的产物。

共产主义追求的就是消灭价值及价值规律，把变成价值的劳动还给劳动者个人来支配，使价值总量GDP（雇佣劳动总和）为零。

——“上述黄吉先生认为：“工人们同样劳动一万小时，A工厂，创造了一万单位的价值；B工厂，则创造了两万单位的‘价值’。”这段话里的“价值”不是马克思所说的“价值”，马克思所说的“价值”是劳动时间（主要是指“社会必要劳动时间”），而这里黄吉先生所说的“价值”是指“使用价值”，即耗费同样的劳动时间生产（创造）出两倍的“使用价值”；……”



好的，就按照你理解的，我上面说的“价值”是“使用价值”。

我现在请问：这些“使用价值”每一件的价值是多少？A工厂生产的每件“使用价值”的价值是B工厂生产的每件“使用价值”的价值的几倍？

hj58 发表于 2010-7-28 07:52
——“上述黄吉先生认为：“工人们同样劳动一万小时，A工厂，创造了一万单位的价值；B工厂，则创造了两万单位的‘价值’。”这段话里的“价值”不是马克思所说的“价值”，马克思所说的“价值”是劳动时间（主要是指“社会必要劳动时间”），而这里黄吉先生所说的“价值”是指“使用价值”，即耗费同样的劳动时间生产（创造）出两倍的“使用价值”；……”



好的，就按照你理解的，我上面说的“价值”是“使用价值”。

我现在请问：这些“使用价值”每一件的价值是多少？A工厂生产的每件“使用价值”的价值是B工厂生产的每件“使用价值”的价值的几倍？

谢谢黄先生偿脸回答在下的问题。如果把劳动时间看作为“价值”，那么，根据我对于“劳动时间”的研究发现，人的“劳动时间”有很多种：1，作为个体的“个别劳动时间”；2，由两个人以上组成的集体“劳动时间”（相对于整个社会而言的个体，而相对于个人是集体）；3，社会整体的劳动时间；4，整体的社会平均劳动时间；5，如果从必要需求的角度考虑还存在一个“必要劳动时间”，必要劳动时间也分为个别必要劳动时间与社会必要劳动时间等等，马克思也把他的价值概念用“社会必要劳动时间”表现，但是我看不到太多有关它与需求方面的关系论述，因为，如果引入必要需求就必然引入边际分析，因为，一种物品的生产超过个人甚至社会的可承受的支付能力或者生理限度，那么，对于它的消费将会是使用价值递减的，达到边际使用价值为0之后的消费即为浪费，这部分的物品消费对于消费者的使用价值为0，是不必要的，因此也就这种生产时间就是垃圾时间，没有价值可言，除非把这种个体的消费剩余转化为社会的价值，即与别人交换自己需要的另一种有使用价值的物品，同时也让这种不必要的物品成为别人必要的物品，达到自我与社会所有权与使用权的最大化的优化配置。
因此，在没有达到整个社会的边际使用价值量为零之前，社会局部生产的生产率都是社会必要生产率。下面：

因为：
A工厂的劳动生产率=1万单位的产品数量/一万小时的劳动时间；
B工厂的劳动生产率=2万单位的产品数量/一万小时的劳动时间；

这就是说B工厂与A工厂相比生产同样单位数量的产品或者使用价值，B工厂的劳动时间——“个别价值”（ 社会个别群体（组织）的劳动时间）可以减少一半，比如，B工厂生产同样1万单位数量的产品或者使用价值要耗费5五千小时的劳动时间，而A工厂生产同样1万单位数量的产品或者使用价值却要耗费1万小时的劳动时间，也就是说A工厂生产每一件“使用价值”的劳动时间————“价值”是：1万小时/1万单位（件）产品，刚刚好是其生产率的倒数；A工厂生产每一件“使用价值”的劳动时间————“价值”是：五千小时/1万单位（件）产品，这些“使用价值”每一件的价值对于A工厂与B工厂而言是不同的。A工厂生产的每件“使用价值”的价值是B工厂生产的每件“使用价值”的价值的2倍？可以用公式：（1/A工厂的劳动生产率）/（1/B工厂的劳动生产率）=（一万小时/1万单位的产品数量）/（一万小时/2万单位的产品数量）=2倍


然而，B工厂的劳动时间——“个别价值”（ 社会个别群体（组织）的劳动时间）并不等于是整个社会的（平均必要）劳动时间——“社会价值”。

林汉扬 发表于 2010-7-25 16:26

误解1：上述黄吉先生认为：“工人们同样劳动一万小时，A工厂，创造了一万单位的价值；B工厂，则创造了两万单位的‘价值’。”这段话里的“价值”不是马克思所说的“价值”，马克思所说的“价值”是劳动时间（主要是指“社会必要劳动时间”），而这里黄吉先生所说的“价值”是指“使用价值”，即耗费同样的劳动时间生产（创造）出两倍的“使用价值”；人们总是没有区分“使用价值”与马克思所说的“价值”，当然，这里黄吉先生也是其中之一。

对红色部分我继续很无奈 林先生根本没读懂资本论

——“A工厂生产的每件“使用价值”的价值是B工厂生产的每件“使用价值”的价值的2倍？可以用公式：（1/A工厂的劳动生产率）/（1/B工厂的劳动生产率）=（一万小时/1万单位的产品数量）/（一万小时/2万单位的产品数量）=2倍”


那太好了，我们以后不必费心提高劳动生产率了，因为劳动生产率越低，我们的产品价值越高，上述A厂虽然劳动生产率低了一半，但产品的价值高出一倍，它可以用自己生产的一件使用价值，等价交换B厂生产的两件同样的使用价值；或者在市场上以高出B厂一倍的价格销售自己与B厂一样的产品。

看看马克思他老人家两百年前专门针对你写的一段话吧：

   可能会有人这样认为，既然商品的价值由生产商品所耗费的劳动量来决定，那末一个人越懒，越不熟练，他的商品就越有价值，因为他制造商品需要花费的时间越多。但是，形成价值实体的劳动是相同的人类劳动，是同一的人类劳动力的耗费。体现在商品世界全部价值中的社会的全部劳动力，在这里是当作一个同一的人类劳动力，虽然它是由无数单个劳动力构成的。每一个这种单个劳动力，同别一个劳动力一样，都是同一的人类劳动力，只要它具有社会平均劳动力的性质，起着这种社会平均劳动力的作用，从而在商品的生产上只使用平均必要劳动时间或社会必要劳动时间。社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。例如，在英国采用蒸汽织布机以后，把一定量的纱织成布所需要的劳动可能比过去少一半。实际上，英国的手工织布工人把纱织成布仍旧要用以前那样多的劳动时间，但这时他一小时的个人劳动的产品只代表半小时的社会劳动，因此价值也降到了它以前的一半。因此，两万个手工织布工人每人一小时个人劳动的社会劳动量，只相当于一万个蒸汽织布工人每人一小时个人劳动的社会劳动量。两万个手工织布工人的社会劳动力，只相当于一万个蒸汽工人的社会劳动力。