李昌平的访谈

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李昌平曾经做过十几年的乡党委书记、县委书记。自从，他写了《我给总理说实话》以后就辞职专致于三农问题的研究，由官员变成了一个学者。由于，曾经在基层待过很长时间，所以他对三农问题有自己独特见解。特将此篇文章推荐给大家。关心三农问题的请读完。

李昌平：我不是左派，也不是右派

4月22日，李昌平和几位朋友一起去看望住在北京通州宋庄的三农学者于建嵘，农家小院里爬满了鲜绿的爬山虎，于建嵘一见李昌平便说，“昌平啊，你最近写台湾农会的那篇文章写得非常好”。
这次见面的主要话题落在最新出来的《农民专业合作经济组织法》第二稿上，问题出在“第一稿里农民是有金融合作权利的，第二稿里却被去掉了，据说是因为金融部门不同意，不同意的理由是防止金融风险”。他们商量能够做些什么，“有什么理由不给农民金融合作的权利呢？”李昌平说。
于建嵘向他建议，5月份两人结伴一块儿去各地走走，华西村、南街村、大寨村都去，每个地方住上几天。李昌平呵呵一笑，“6月后听你的，之前我哪儿也不去”，因为他的女儿即将要参加高考了。 三天后再次见到李昌平，是在朝阳门外的乐施会办公室，穿的仍是三天前的那件黑色夹克衫。
李昌平如今的身份是香港有名的扶贫机构——乐施会的“中国项目顾问”。他说：“在乐施会比较自由，大家相处比较平等，都是直呼姓名，比在政府好，比在企业好，比在媒体好”，这是他对他所任职过的几个不同机构的一个比较。
他曾在湖北省监利县的乡镇工作了17年，当过团委书记，担任过好几个乡的乡党委书记，“那时好事做得不多，坏事做得不少”。
自从2000年年初给朱镕基总理写了那封著名的信以来，五年间，李昌平的个人命运充满了变数，很多人称之为悲剧，而这不仅仅是他个人的悲剧。写信后不久他便辞官离开了监利县，先是到深圳一家公司打工，几个月后到北京，成为《中国改革》杂志农村版副主编。
2003年10月，李昌平转而进入乐施会工作，先后在乐施会的贵州、云南的机构各工作一年，去年年底调到北京。
不管职业与身份如何变化，李昌平的注意力始终没有离开过农民、农村和农业，他说这是他自己的事。每隔几天，他就会写出一篇有关三农问题的文章。他说：“原先在湖北时，碰到很多实际问题，困惑很多，到北京后有了交流的机会，才开始比较系统地思考这些问题，我的研究都是从实践中出发的。”
“我不认为我是左派，也不是右派。是主张公有制还是私有化，也不可一概而论。我们应该摆脱这些主流话语既定的框架来讨论具体问题”。
访谈
“不能以自己的理性去规范农民的理性”
经济观察报：很多人很关心你在乐施会的情况。
李昌平：到乐施会快三年了，在贵州一年，云南一年，现在在北京办公，经常下乡。做调查总结，资源使用效率如何，效果如何，作评价。
做顾问嘛，有问的就回答，没有就干我自己的，现在算是比较自由的，在乐施会比政府里面好，比企业里面好，比媒体里面好，思想比较自由一点，这是第一。第二，做好事不求回报，心理比较安逸点。第三，人与人之间的关系比较平和比较平等，大家都互相直接叫名字。工作指标不像政府那里的指标。一个项目完成后，我去做评估类的工作，有一个指标体系，比如改善生计、民主权利、男女平等、生态环境等各方面的指标来评价，有什么改变，这改变是怎么带来的，是暂时的还是可持续的，对这些作出总结。
经济观察报：西南农村跟湖北农村有什么不一样吗，你们做扶贫的主要理念是什么？
李昌平：贵州和云南有很多少数民族，如果用主流话语的话，科技文化水平差几十年。没有湖北农村那种矛盾，贫困地区没什么乱收费。它的主要矛盾是人口、环境与经济再生产之间的矛盾，人口增长，就会有扩大再生产的要求，扩大再生产以后呢，就会有破坏环境，水土流失，生态系统不能再生产，这又反过来导致经济再生产失败，恶性循环，人们越来越穷。他们在一百年中不仅没有富裕，反而更穷了。
我们乐施会做的是参与式的社区为本的综合发展，强调老百姓是主体，强调他们的民主权利，重视组织建设，也强调我们是个协作者。我们把项目做成载体，载进去什么东西呢？——载进民主决策、民主管理、民主监督，当然前面还有民主选举，使社区组织的功能得到加强，使它们可持续发展的能力得到提升，不仅仅是一个项目。
经济观察报：怎么样才能跳出这种恶性循环呢？
李昌平：有些地方真的很糟糕，最近写了一篇《生态民的新农村建设》，是贵州一个乡里的情况，石漠化严重，过去都是树。我认为他们不是农村，应该是生态区，他们不是农民，应该是生态民，不是靠发展农业来解决生存问题。他们要提供生态产品这个公共品，既然是公共品，那政府就应该给他们以生态补贴。
现在还有2000多万绝对贫困人口，在搞开发式扶贫，我建议开发式扶贫要停下来，这个思路是错误的。有些地方的人口、生态和经济系统是不谐调的，不具备发展农业的功能，一定要他搞农业生产脱贫致富，只会越来越穷，还带来严重的生态后果。西北缺水，沙漠化，你说要从地下打井抽水上来种树，地下水抽完了怎么办呢？
所以他们的任务就是停止生产耕作，为国家提供生态的产品。他们一年的人均收入是700多块钱，如果一个人发1000块钱，才200多个亿，而每年给他们开发式扶贫的资金、林业资金、环境保护资金，至少在500亿以上。生态民不能农耕了，退耕就可以了，我们需要这些地区生产粮食吗，其实不需要。在平原地区，如果一亩地增加100斤的粮食产量，恐怕只要增加10斤尿素就可以了。让平原地区的5－8亿亩地每亩增加100斤，只要付出50－80亿斤尿素，就可以增加500－800亿斤的粮食，这相当于云南、贵州、重庆、陕西、山西、青海、宁夏、甘肃的粮食产量的总和。在贵州，如果要增加1000斤的粮食，至少要付出200斤的尿素或毁掉3亩树林，以及石漠化、水土流失、土地越来越贫瘠等生态灾难的代价。
今年我们粮食肯定超过1万个亿，也许会再次过剩，使那些过剩的粮食补贴到这些地方去，使它们恢复生态。
要是不去看的话，如果就在北京，我就没什么想法，就会跟大多数做扶贫的人一样，按照城市人的逻辑，指导乡下人的生活。
经济观察报：你们做扶贫时不会出现这种情况吗？
李昌平：每个机构做这些事，都有可能出现这类问题。比如我们在云南的少数民族地区做扶贫，城里人赚了钱了，要帮他们把厕所修起来，原来没有厕所，村民们就在地里自己解决掉了。厕所修了，城市的朋友很高兴，觉得特有成就感——村民终于有厕所可以上了，不必提着裤子跑到地里方便了，这样也雅观多了，文明多了。城市的朋友肯定不会觉得有什么问题了，但村民觉得有很大的问题。譬如：臭，好多的蛆，恶心死了；蚊虫也多，上厕所成了一件很痛苦的事情；厕所的粪便怎么送到山上的地里去呢？最大的问题还不是这些，是村民不能废除这个厕所，因为，厕所代表了现代性、先进性、代表文明等等，废除了的话，村民会担心城市的朋友不高兴，再不给他们提供帮助了。
我今天给人写一篇书评，讲这个道理，三农问题是谁搞出来的呢，是我们北京的人搞出来的，本来很简单的问题，我们城里人把它搞复杂了。它有它自己的逻辑，农民自主的意愿，有它自身发展的规律。今天的三农最可怜了，就是它不能按照这个逻辑发展。
经济观察报：你们做这个项目之前没有问过村民需不需要？
李昌平：你说我们城市立法什么时候问过农民呢？我们出台一项政策问过农民没有？道理是一样的。
我再讲个故事。有美国朋友去云南一个拉祜族乡扶贫，那儿男女天生比较平等，社会性别很和谐，但他们很早就听说中国有严重的重男轻女传统，以为拉祜族地区重男轻女的问题更严重，于是设计了一个项目——将全乡小学毕业的女孩全部集中送到县上读中学。这个项目感动过好多人，没有人会怀疑这样的项目有什么问题。几年下来，不仅初中毕业的女孩子偷偷地跑到了相对发达的地区，初中还没有毕业的小女孩也有跟着偷跑的，读一个跑一个，全跑了。引申的问题就更多了，譬如：十个男孩子还找不到一个女孩子，绝大多数当婚的男孩子找不到媳妇了；婚姻没有了，拉祜族以婚姻为基础的伦理、文化和财产制度、权力结构都没有了根基；男人感觉不到尊严，喝酒、打架、不愿意劳动、乱性、不负责任、轻生厌世等等，原有的和谐秩序没有了；男人们不仅警惕和仇视每一个外来的人，也时时刻刻担心和防范再有女孩和妇女跑掉，传统的男女社会性别和谐关系开始发生微妙的变化。更为严重的问题是，那些“偷跑”的女孩的父母和家人，绝大多数并不知道这些孩子到底是自愿跑的还是被拐骗了。现在这个项目已经停下来，做项目的人可能并不知道这个后果。
经济观察报：真没想到，好心办好事，居然会带来很多意想不到的问题。
李昌平：近代以来，特别是最近几十年来，城市人总觉得自己是农村人的救世主，出台了很多与三农相关的政策和法规，他们什么时候觉得这些“政策和法规”会有问题呢？更可怕的是，城市人出台的绝大多数政策和法规，是为了保证工业化优先和城市化优先，怎么会不出问题呢？这些政策和法规带来了多少问题，我们检讨过没有？
城里人的生活逻辑仅仅是你在城里生活的逻辑，城里人的理性只是你在城市生活的理性，城里人不能以自己的逻辑去规范农村人的生活，不能以自己的理性去规范农民的理性。
经济观察报：你发现有哪些三农政策其实并不符合农村的逻辑？
李昌平：安徽的张德元去调研时，发现五十年不变七十年不变的政策导致农民纷纷砍树，荒山因此造成，文章发表后遭到了很多人的谩骂。城里人很难想像，为什么这政策会导致砍树呢？应该是多种树才对。很多人认为张德元是胡说八道，但实际情况确实如此，确实是砍光了，为什么呢？你要明白这政策让人不砍树的道理是基于城里人的逻辑。比如说，我一个月5000元工资，用去3000，还有2000，我可以用这2000元去栽树，慢慢栽。哪天我想投资，可以把这山抵押。这样做有两个条件，你有多余的钱，而且你的产权可以实现，可以用未来的钱。但是云南的老百姓，孩子看病没有钱，吃了上顿愁下顿，哪有可投资的，一旦有了病，一旦孩子要读书，当然是砍树喽。这是第一个。第二个，即使我把树栽好了，我不能抵押，我的产权不能实现。金融制度是产权实现的基础。但这产权实现的基础性制度，农村有吗？云南有吗？所以说，五十年七十年不变还是以北京人的生活背景来制定的。
今天我们看农村的问题这么复杂，实际上是因为它不是按照农民、农业、农村自己的规律向前推进，而是按照我们这些人的逻辑去规范他们，把问题搞复杂了，我们帮他们解决一个问题，可能会带来更多的问题，但是我们只记得我们帮他们解决了一个问题，不知道我们给他们带来的问题。
“今天的乡镇改革要停下来”
经济观察报：你在《我向总理说实话》一书中，写到你们家乡监利县的种种尖锐矛盾，矛盾后面的原因是什么？
李昌平：其实八十年代初期的时候，农民可以解决很多事情，农村工作没这么复杂，很多事情是他们自己做主。现在则是生搬硬套各种法律规定，农民基本上没什么自主权利。
八十年代乡镇政府机构也没这么繁杂，没有法院、城建、财务、公安这么多部门。后来因为要适应建立现代化国家的需要，机构严重膨胀，为农民提供的服务有限，对农民的剥削却日益严重，资源减少，矛盾增加。这种机制是国家用强力外置的，没有相应的生产力的发展，造成最大的矛盾是小农经济无法支撑起与现代化接轨的上层建筑。
八十年代中上时期，一个乡镇八九个干部，什么都管，亩产1000斤的地，交40斤公粮就行了，百姓也自觉交。到了九十年代，随着政府机构的扩张，一亩地要收三四百斤粮食，收不上来，就动用警察、法庭等机关，这样一来官民之间的信任减少，对抗增加，行政成本大大增加了。
八十年代2-3人的财税所已经衍生出地税所、财税所等，机构数量扩大到原来的二三十倍。这时候的机构已经变质了，由为民服务变成了一种赢利模式，政府成了利益集团，人员都从农民那里搞创收。
以前没有《渔业管理法》的时候，管理洪湖的是“渔民代表大会”，渔具、资源补给都管理得很好。后来有了“渔业法”，于是依法设了“渔业局”，一下子多出几百号人，要工资、奖金、文凭、房子、车子等等，钱从哪儿来？靠罚款啊——非法捕鱼合法化了，通过渔民非法捕鱼来维持渔政部门的权益，“渔业法”成了保护渔政部门寻租、破坏渔业资源的工具。
现在，许多事情的评价都复杂化了，其实关键是农民没有参政角度。“物权法”有几条能代表农民的利益？目睹机构的变化，我感到很悲哀，感到个人力量真是很渺小。
经济观察报：这么多年过去了，你如何看待当年你在棋盘乡的改革？
李昌平：监利的改革只坚持了一两个月。农村要改革，应下放权利给农民，不放权不行。农民没有政治权利，在许多问题上被边缘化了。近年来政府一直致力于自身职能的转换，都没有成功。关键是改革的推动力问题。这个推动力应该是大多数人的意志，是如何让农民意志法律化的问题。如果只靠少数人的意愿，改革是无法持久的。
我在周沟乡工作的时候，正赶上“普九”，那时要求一个村修一所学校，总共要建20多所，还都是楼房。但我做了人口模型分析，根据村里的出生率，1500-2000人的村子一年只出生5-6个小孩，三个村修一所学校足够了，就这样，被扣上了“对教育不积极”的帽子。现在就是有人把可以用对话解决的问题上纲上线，根本不切实际。中央命令一下，各部门拉大旗做虎皮，权力部门化，利益部门化，致使许多旨在为人民办好事的政策适得其反。身为政府的一部分，我好事做的不多，坏事做的不少，因为我不得不为集团内部的人谋利益。
经济观察报：做过什么坏事呢？
李昌平：打农民的主意啊。九十年代，粮价涨了7倍，可学费却涨了几百倍。在八十年代治血吸虫病不花钱，到九十年代住院一天就要收90元。八十年代每亩交40多斤公粮，九十年代就涨到300多斤，此外还有特产税、屠宰税、人头费等。乡里欠的债也要分摊到农民头上。
我周围也有很多干部同情农民，他们不是坏人，但身在“局中”不得不做坏事，很无奈，这就像赌局一样，如果不想守规矩，就只有出局。
经济观察报：那么，你认为乡镇改革怎样才能持久呢？
李昌平：乡镇改革，到底是转变职能优先，还是转变体制优先？我们从八十年代搞机构改革，转变职能，转了四次，成功了没有呢？没有。
我当然支持转变乡镇政府职能，但我更强调转变体制优先。转变体制是“官本位”向“民本位”转变。减少人员，转变职能，这不是方向。机构职能是与体制相关的，有什么样的体制就有什么样的职能。一是权力来源于哪里？二是对谁负责？假如权力来源于农民，是对农民负责，乡镇改革就由农民来主导，依靠民主来推动。我认为，今天的乡镇改革要停下来，不然还要走弯路。
经济观察报：离开湖北后，你对三农问题的思考有没有发生变化？
李昌平：在湖北时，思考得不系统，眼光有限，到了北京后，跟一些人交流，后来又出国考察，眼界高了点。
过去只是有一些感觉，感觉你们说的都不对。我感到困惑，比如说把农民推向市场，科技化、产业化可以富裕农民，这都是过去的主流话语，但是多年的实践经验告诉我，这些话都不对，技术进步、结构调整、把农民推向市场、农业产业化、允许资本家到农村经营、农民的土地五十年一百年不变，都不能增加农民的收入。根据我在农村里十几年的实践，我知道你们这些都是不对的，我都试过了，但那时候我不能从理论上来考虑。现在，我是从这些问题出发，再思考。
“集体所有不是公有制”
经济观察报：有些人觉得你越来越学者化了，担心你会离农民越来越远。
李昌平：我的研究都是从实践中来的，有篇文章叫《我们对农业税等旧制度的理解过于简单了》，这不是北京的学者能够写出来的，比方说税收的社会保障功能、调整社会结构功能等等，如果只指出农业税只是多收少收农民几个钱，那就错了，那就很可能把农业税看得太简单了，但既然它有这么多功能，取消农业税后，这些功能用什么去替代？假如没有东西替代它的时候，可能会产生新的问题。
今天的很多问题，你以为你是对的，到了下面就未必如此。我们在出台很多政策法规的时候，应该尽量把权力往下移，不要站在北京的角度全国一体化，什么问题都等着开金口。
经济观察报：据说你最近在关注即将出台的《经济合作组织法》，有什么问题？
李昌平：组织农民主要靠农民自己，我们现在的指导思想是靠龙头企业。我们知道，企业总是追求利益最大化的，给非农民的龙头企业资金扶持和税收优惠，而对农民和农民组织办的企业和合作社既没有资金扶持，更无税收优惠，这是非常荒唐的！这是在鼓励和扶持产业资本下乡剥夺小农。
尽管中央连续两个一号文件都强调允许农民办合作金融，但即将出台的《经济合作组织法》却没有给农民金融合作的权利，国家扶持和补贴非农民金融机构发展，而限制农民合作金融发展，这等于是鼓励金融资本剥夺小农。如果小农既受产业资本剥夺，又受金融资本剥夺，小农不破产就是很不错了，如果这些年农民没有打工收入维持家庭经营，小农早就破产了。
农民组织起来，是需要成本的，如果国家扶持农民组织发展农业产业和合作金融，农民能够获得农业产业化和农村金融服务收益，以及土地金融的收益，农民是可以组织起来的。
我长期坚持一个观点：不是要立法规定长期单干，而是要在坚持土地村社集体所有的前提下，鼓励农民自主决定土地产权经营形式和产权收益分配方式；不是要鼓励私人资本下乡经营农业，而是要培养农民的企业家精神，扶持小农组织起来，发展现代农业；不是优先支持私人资本下乡发展农村金融，而是要优先扶持农民组织发展农村合作金融。这样，农民才能组织起来。这些要向台湾学习。华西、大寨等“明星村”也是值得学习的。
经济观察报：这是要回到集体所有制吗？
李昌平：台湾农会有很多的财产，这些财产用大陆的话语表达，应该叫“集体所有制”。我经常不厌其烦地追问台湾朋友，“集体所有”的这些“公产”为什么不卖给个人？他们说我们哪里敢啊，我说集体资产不就是你们几个人的资产吗。他们说这怎么可能呢，没这个权利，不然马上让你下台。这是一个民主权落实的问题，是一个民本位体制能不能建立的问题。
台湾的土地制度不能简单理解为私有化，也不能简单理解为集体所有，它分为三部分，一部分是农地农用制度，买了后也只能种地搞农业。第二个是农地农转非制度。如果一片农地，规划在十年后转做工业用地或商业用地或公益用地，十年之内，是不能改变农用性质的。当农地依法（规划）转为非农用地，将有一半的土地“充公”，等于2亩农用地换得1亩非农地。“充公”的土地主要用于城市道路、绿地、学校、医院等公共建设。
第三部分是非农地交易制度，农地转化为非农用地，会使土地大幅增值，增值收益分配有严格的规范——“涨价归公”，税率是累进的，非常高，归中央税种，就是说土地交易的所得税，税收全民享有，而非地方或部门享有。
北京办奥运会，上海的世博会，全国人民出钱，北京、上海的地价涨了，这涨的部分就该归全民享有。代价是全国人民付的，收益是少数人得的，这就不可能建立一个共同富裕的社会。
经济观察报：要是我不愿加入集体经济呢，首先还是得承认并保障我的私有产权吧。
李昌平：我认为集体所有不是公有制。如果公产私产都一样得不到保护，那么不管是国有的也好，集体的也好，私有的也好，这样的划分其实都没有实质性的意义。所以如果老在主流的话语里讲公有私有，是没有意义的。

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关键词：李昌平 少数民族地区 绝对贫困人口 经济观察报 农业产业化 访谈 李昌平