贫富分化是自由主义造成的还是垄断主义造成的？

venite 发表于 2010-10-8 23:49

并不是所有行业规模经济是越大越好的，美国的小麦市场自由竞争了数百年，也没见到那个农场主垄断了美国的小麦生产啊？

所谓自由竞争必然导致垄断，完全是想当然的胡说八道。标准的入门微观经济学教科书都说明了任何行业都有个最佳的规模经济水平。对于大部分行业而言，这个最佳的规模经济水平要远远低于整个行业的市场规模，这些行业无论怎么自由竞争，都是不可能走向垄断的，因为过大的规模都会导致企业亏损。少数行业最佳规模经济水平可能接近或者高于整个行业的市场规模，这些行业才具有自然垄断性质，自由竞争才会导致垄断。

好观点！如果没有其它外力的帮助与扶持，一个企业很难大到能够长期垄断行业市场 的地步。比如在中国，国企才具有这样的外力，因为它们垄断着国家政策资源与金融资源。

warrenzhang 发表于 2010-10-8 19:52
是啊，你说的没错。
“自由竞争必然会导致垄断”被用来支持现存的垄断，令人啼笑皆非。其实，这句话本身没有问题，问题在于从这一观点出发应该推导出建立反垄断法体系的必要性，而不是自由竞争的危害性。这些人只推出了后面那个不正确的结论。

反垄断法都起不了什么作用，可见，事情要做起来几乎不可能的，我们只是说说而已。我们只是要揭穿那些反自由主义分子的自相矛盾的逻辑与荒唐的理论。

精忠岳飞 发表于 2010-10-8 19:52
贫富分化是追求利润的经济制度造成的，消灭追求利润的经济制度自然不会有贫富分化。

幼稚得令人可笑！没有人对利益的追求，你会有吃的穿的？没有利润，谁愿意辛苦做出你想要东西来卖给你？你的观点，不过是想剥削别人的一种畸形观念而已。因为你想让人不讲自己利益，而把自己的劳动结果白白送给你。真是荒唐！

warrenzhang 发表于 2010-10-8 20:01

我们不考虑行政垄断，那是肉食者的事情，不关我们的事。
自然垄断只是证明了有些场合垄断比不垄断好，得不出需要行政垄断的结论。至于有肉食者喜欢那样认为，就不关这个理论什么事了。
比如说，开发三峡大坝，是”自由竞争“，大家各占三峡的一部分各自为政地开发好，还是由一家企业垄断，进行全局规划好？
又比如说，开发煤矿，是”自由竞争“，到处搞一些容易死人的小煤矿好，还是”垄断经营“，由一家大企业建立一个安全高效的大煤矿好？
再比如说，炼钢，是鼓励大家”自由竞争“，大炼钢铁，搞一大堆高污染高耗能低效率的小钢厂好，还是由一家大企业建立一家采用先进技术，低污染低能耗高效率的大钢厂好？

不要总拿自然垄断说事，不要总以自然垄断为借口来为垄断利益辩护。
你所谓的竞争就是此类“一部分各自为政”“容易死人的小煤矿”？你认为给予一家企业垄断地位它就可以“全局规划”与“安全高效”了？
恰恰相反，如果没有自由竞争，就不可能获得安全高效，因为没有竞争，就不能淘汰落后。而你口口声声说不讲行政垄断，但实际上你的手法，仍然是行政垄断的东西，因为你想用行政手法来建立“一家大企业”。

warrenzhang 发表于 2010-10-9 00:35

venite 发表于 2010-10-8 23:49

hhj 发表于 2010-10-8 19:50

warrenzhang 发表于 2010-10-8 10:11

但是垄断有时候是合理的，特别是存在规模经济的情况下，不垄断会造成效率的降低。这就是所谓的自然垄断。对于自然垄断，应该regulate，而不是取缔。

用自然垄断来为行政垄断辩护，这种做法不算什么高明的东西。
没有听说过用垄断来保持效率的，有效率的东西，肯定不怕竞争。
规模经济？它是如何弄出来的？是否象国企那样，靠行政指令与行政垄断弄出来的？

并不是所有行业规模经济是越大越好的，美国的小麦市场自由竞争了数百年，也没见到那个农场主垄断了美国的小麦生产啊？

所谓自由竞争必然导致垄断，完全是想当然的胡说八道。标准的入门微观经济学教科书都说明了任何行业都有个最佳的规模经济水平。对于大部分行业而言，这个最佳的规模经济水平要远远低于整个行业的市场规模，这些行业无论怎么自由竞争，都是不可能走向垄断的，因为过大的规模都会导致企业亏损。少数行业最佳规模经济水平可能接近’或‘者高于整个行业的市场规模，这些行业才具有自然垄断性质，自由竞争才会导致垄断。

首先，“标准的入门微观经济学教科书都说明了任何行业都有个最佳的规模经济水平”这个命题只对那些没有定价权的企业成立，对垄断企业是不成立的。垄断企业总可以把价格定得足够高，使得自己赚取垄断利润。这应该也是经济学的一个结论。

比如说，在你所说的那种最佳的规模经济水平远远低于整个行业的市场规模的情况下，假设有一位很有钱并且很有远见的资本家，在一个自由竞争的市场中，通过倾销等手段逐步占有市场，排挤竞争对手，并且不断提高行业进入门槛，最后达到100%的垄断。此后他便开始疯狂涨价，赚取行业利率。在排挤竞争对手建立垄断之前，他是亏钱的，但是在垄断市场之后他会一直赚钱，并且用不了几年，就可以cover掉以前的亏损。这个商人完全是理性的。他早期亏钱赚吆喝从微观经济学的角度说是非理性行为，但是从他希望获得长期垄断利润这一点说明他其实是理性的。这个例子说明，你不能全信微观教科书的内容，而应该再考虑一些长远利益与当前利益的均衡问题。至少，你的断言“所谓自由竞争必然导致垄断，完全是想当然的胡说八道”不成立。

看样子跟你什么也说不清了，你真应该好好学学经济学ABC。

venite 发表于 2010-10-9 07:58

warrenzhang 发表于 2010-10-9 00:35

venite 发表于 2010-10-8 23:49

hhj 发表于 2010-10-8 19:50

warrenzhang 发表于 2010-10-8 10:11

但是垄断有时候是合理的，特别是存在规模经济的情况下，不垄断会造成效率的降低。这就是所谓的自然垄断。对于自然垄断，应该regulate，而不是取缔。

用自然垄断来为行政垄断辩护，这种做法不算什么高明的东西。
没有听说过用垄断来保持效率的，有效率的东西，肯定不怕竞争。
规模经济？它是如何弄出来的？是否象国企那样，靠行政指令与行政垄断弄出来的？

并不是所有行业规模经济是越大越好的，美国的小麦市场自由竞争了数百年，也没见到那个农场主垄断了美国的小麦生产啊？

所谓自由竞争必然导致垄断，完全是想当然的胡说八道。标准的入门微观经济学教科书都说明了任何行业都有个最佳的规模经济水平。对于大部分行业而言，这个最佳的规模经济水平要远远低于整个行业的市场规模，这些行业无论怎么自由竞争，都是不可能走向垄断的，因为过大的规模都会导致企业亏损。少数行业最佳规模经济水平可能接近’或‘者高于整个行业的市场规模，这些行业才具有自然垄断性质，自由竞争才会导致垄断。

首先，“标准的入门微观经济学教科书都说明了任何行业都有个最佳的规模经济水平”这个命题只对那些没有定价权的企业成立，对垄断企业是不成立的。垄断企业总可以把价格定得足够高，使得自己赚取垄断利润。这应该也是经济学的一个结论。

比如说，在你所说的那种最佳的规模经济水平远远低于整个行业的市场规模的情况下，假设有一位很有钱并且很有远见的资本家，在一个自由竞争的市场中，通过倾销等手段逐步占有市场，排挤竞争对手，并且不断提高行业进入门槛，最后达到100%的垄断。此后他便开始疯狂涨价，赚取行业利率。在排挤竞争对手建立垄断之前，他是亏钱的，但是在垄断市场之后他会一直赚钱，并且用不了几年，就可以cover掉以前的亏损。这个商人完全是理性的。他早期亏钱赚吆喝从微观经济学的角度说是非理性行为，但是从他希望获得长期垄断利润这一点说明他其实是理性的。这个例子说明，你不能全信微观教科书的内容，而应该再考虑一些长远利益与当前利益的均衡问题。至少，你的断言“所谓自由竞争必然导致垄断，完全是想当然的胡说八道”不成立。

看样子跟你什么也说不清了，你真应该好好学学经济学ABC。

你对经济学的理解太过教条，把经济学ABC当成了真实世界的游戏规则。你应该去研究一下行业分析，研究一下企业战略。那里有种东西叫做“波特五力量”，比起经济学要深刻的多。波特五力量中有一条就是进入门槛。一个企业为了成功，必然会设法提供进入门槛。搞垄断就是调高进入门槛的方法之一，虽然可以说是最不好的方法。

比如说，现在沃尔玛在中国据说是亏本的，那么它还要在中国继续开，为什么呢？就是想逐渐扩大market share，垄断中国的某些市场，提高行业准入门槛，为未来的盈利做准备。按照你在教科书里学来的观点，沃尔玛的BOD和CEO简直是脑残，但是人家有那么傻吗？

hhj 发表于 2010-10-9 07:16

warrenzhang 发表于 2010-10-8 20:01

我们不考虑行政垄断，那是肉食者的事情，不关我们的事。
自然垄断只是证明了有些场合垄断比不垄断好，得不出需要行政垄断的结论。至于有肉食者喜欢那样认为，就不关这个理论什么事了。
比如说，开发三峡大坝，是”自由竞争“，大家各占三峡的一部分各自为政地开发好，还是由一家企业垄断，进行全局规划好？
又比如说，开发煤矿，是”自由竞争“，到处搞一些容易死人的小煤矿好，还是”垄断经营“，由一家大企业建立一个安全高效的大煤矿好？
再比如说，炼钢，是鼓励大家”自由竞争“，大炼钢铁，搞一大堆高污染高耗能低效率的小钢厂好，还是由一家大企业建立一家采用先进技术，低污染低能耗高效率的大钢厂好？

不要总拿自然垄断说事，不要总以自然垄断为借口来为垄断利益辩护。
你所谓的竞争就是此类“一部分各自为政”“容易死人的小煤矿”？你认为给予一家企业垄断地位它就可以“全局规划”与“安全高效”了？
恰恰相反，如果没有自由竞争，就不可能获得安全高效，因为没有竞争，就不能淘汰落后。而你口口声声说不讲行政垄断，但实际上你的手法，仍然是行政垄断的东西，因为你想用行政手法来建立“一家大企业”。

“恰恰相反，如果没有自由竞争，就不可能获得安全高效，因为没有竞争，就不能淘汰落后。”，这个观点值得商榷。煤矿公司靠什么生存下去？靠的是产品的价格与成本。对于小煤矿来说，其资本投入不如大型煤矿，买不起先进高效的采煤机器，所以生产设备效率较低，成本较高。为了和大煤矿竞争，必然要采用压低成本的方法。那么，安全设施、工人工资就被压低（这种小煤矿都雇佣农民工，工资议价权很低）。像这种“落后企业”，仅靠市场的力量是淘汰不掉的，因为它生产的煤的质量和大煤矿一样好，价格也不占劣势，加上现在能源渐渐成为卖方市场，所以还会长期生存下去。我没有提出“给予企业垄断地位“，这是你自己说的。我只是说由市场自由竞争的情况下，容许一些成功的煤矿兼并技术落后的小煤矿，并对他加以适当的垄断调控。如果垄断是自然垄断，那么它就会自然地形成，而不是靠国家干预强制形成的。国家对于这些自然形成的垄断，要加以足够的regulation，防止他们赚取超额利润危害经济的效率，或者利用垄断地位形成的高议价权去坑害工人、破坏环境就行了。

我压根就没有提要用行政方法建立垄断，不知你为何总认为这一点。我也对垄断利益集团很反感。我只不过想说，对自然垄断的行业，提高反垄断监管比鼓吹自由竞争要合理一些。

hhj 发表于 2010-10-9 07:09

精忠岳飞 发表于 2010-10-8 19:52
贫富分化是追求利润的经济制度造成的，消灭追求利润的经济制度自然不会有贫富分化。

幼稚得令人可笑！没有人对利益的追求，你会有吃的穿的？没有利润，谁愿意辛苦做出你想要东西来卖给你？你的观点，不过是想剥削别人的一种畸形观念而已。因为你想让人不讲自己利益，而把自己的劳动结果白白送给你。真是荒唐！

利润又不是产出！利润或者说剩余价值，只不过是一种剩余劳动的货币支配形式。
如果说利润是产出，哪你给我说是哪一种具体的产出？
追求利润的制度就是剥削人的制度。

有种的把变成价值的劳动还给个人来支配，自己需要什么自己去生产或者参与分工，以时间被授予获取物的凭证。每个人的劳动自己支配，自然不会有利润也不会有价值。

相反，支配别人的劳动，拿别人的劳动就交换，就是在奴役他人。

warrenzhang 发表于 2010-10-9 08:39
你对经济学的理解太过教条，把经济学ABC当成了真实世界的游戏规则。你应该去研究一下行业分析，研究一下企业战略。那里有种东西叫做“波特五力量”，比起经济学要深刻的多。波特五力量中有一条就是进入门槛。一个企业为了成功，必然会设法提供进入门槛。搞垄断就是调高进入门槛的方法之一，虽然可以说是最不好的方法。

比如说，现在沃尔玛在中国据说是亏本的，那么它还要在中国继续开，为什么呢？就是想逐渐扩大market share，垄断中国的某些市场，提高行业准入门槛，为未来的盈利做准备。按照你在教科书里学来的观点，沃尔玛的BOD和CEO简直是脑残，但是人家有那么傻吗？

经济学不仅有教条，还有逻辑推理思维的。你的问题，是基本的逻辑推理就不过关，一看就知没受过什么训练，还敢教训别人“教条”。回家好好读读经济学教科书，把别人的ABC真正搞清楚以后再来说话，别动不动就攻击别人“教条”。你喜欢波特，难道就没有教条？

venite 发表于 2010-10-9 10:38

warrenzhang 发表于 2010-10-9 08:39
你对经济学的理解太过教条，把经济学ABC当成了真实世界的游戏规则。你应该去研究一下行业分析，研究一下企业战略。那里有种东西叫做“波特五力量”，比起经济学要深刻的多。波特五力量中有一条就是进入门槛。一个企业为了成功，必然会设法提供进入门槛。搞垄断就是调高进入门槛的方法之一，虽然可以说是最不好的方法。

比如说，现在沃尔玛在中国据说是亏本的，那么它还要在中国继续开，为什么呢？就是想逐渐扩大market share，垄断中国的某些市场，提高行业准入门槛，为未来的盈利做准备。按照你在教科书里学来的观点，沃尔玛的BOD和CEO简直是脑残，但是人家有那么傻吗？

经济学不仅有教条，还有逻辑推理思维的。你的问题，是基本的逻辑推理就不过关，一看就知没受过什么训练，还敢教训别人“教条”。回家好好读读经济学教科书，把别人的ABC真正搞清楚以后再来说话，别动不动就攻击别人“教条”。你喜欢波特，难道就没有教条？

呵呵，我对自己的逻辑还是挺自信的，毕竟数学还学得挺多，可能比只学经济不学数学的人逻辑性更强一些。如果你是科班出身学经济的话，请用最简单的语言指出我的推理哪一步不合理，但请注明你用到哪些假设。要训练逻辑推理，学经济学不是最好的手段，而应该学数学。我承认自己不是经济学科班出身，也没受过多少“训练”，但你说我基本逻辑推理不过关，依据何在。经济学充其量也就是应用数学的一个分支罢了。

我想，你无非想说我举的例子太过极端，发生的可能性很小。那么好吧，不管可能小有多小，在我的假设下，还是有可能发生的。存在性证明懂吗？


波特的理论和实际情况比较贴切，不像经济学教科书里，把人假设的太简单，只顾眼前利益。波特理论里的企业家都是有血有肉，有谋略的人，其行为有不确定性，不是像经济学教科书里的企业家，都是些AI，其行为完全是可预料到的。经济学是一种很精致的理论，但是是建立在一大堆假设的情况下，而波特理论很干净，几乎不用到什么假设。所以，比起经济学教科书里的理论，我更喜欢波特。证券投资分析基本上以波特的理论为主，不太用教科书上的结论，也反映了波特更符合实际情况。