贫富分化是自由主义造成的还是垄断主义造成的？

warrenzhang 发表于 2010-10-8 10:11
但是垄断有时候是合理的，特别是存在规模经济的情况下，不垄断会造成效率的降低。这就是所谓的自然垄断。对于自然垄断，应该regulate，而不是取缔。

自然垄断的行业，的确需要管制。但大部分行业，并不是自然垄断的，不清楚为什么有些人认为所有行业“自由竞争必然会导致垄断”，进而得加强政府管制的结论。这种谬论，哈耶克几十年前就在《通向奴役之路》中批判过，我们居然还在争论。

venite 发表于 2010-10-8 17:44

warrenzhang 发表于 2010-10-8 10:11
但是垄断有时候是合理的，特别是存在规模经济的情况下，不垄断会造成效率的降低。这就是所谓的自然垄断。对于自然垄断，应该regulate，而不是取缔。

自然垄断的行业，的确需要管制。但大部分行业，并不是自然垄断的，不清楚为什么有些人认为所有行业“自由竞争必然会导致垄断”，进而得加强政府管制的结论。这种谬论，哈耶克几十年前就在《通向奴役之路》中批判过，我们居然还在争论。

哈耶克的观点也不是绝对正确的。哈耶克预言北欧福利国家会演变为独裁政权，这点就没有兑现。自然垄断的两大原因是自然资源和规模经济。不知你所谓的“大部分行业”里，今天的国企占了哪些行业，能否举例？
自由竞争必然会导致垄断，如果企业能够做大做强不受到限制的话。所以，美国才搞出N个反垄断法，试图在企业兼并重组有可能形成垄断的时候施加干预，并分裂规模过大的企业。如果美国人迷信哈耶克的话，干嘛不干脆全部取消反垄断法？

venite 发表于 2010-10-8 17:44

warrenzhang 发表于 2010-10-8 10:11
但是垄断有时候是合理的，特别是存在规模经济的情况下，不垄断会造成效率的降低。这就是所谓的自然垄断。对于自然垄断，应该regulate，而不是取缔。

自然垄断的行业，的确需要管制。但大部分行业，并不是自然垄断的，不清楚为什么有些人认为所有行业“自由竞争必然会导致垄断”，进而得加强政府管制的结论。这种谬论，哈耶克几十年前就在《通向奴役之路》中批判过，我们居然还在争论。

这些人的一个意图，就是要维护目前的垄断。我多次指出过他们的荒唐逻辑：拿批判未来可能出现的垄断来为目前现实存在的垄断辩护；即用“垄断不好”来为垄断的存在辩护。这不是很可笑吗？

venite 发表于 2010-10-8 17:44

自然垄断的行业，的确需要管制。但大部分行业，并不是自然垄断的，不清楚为什么有些人认为所有行业“自由竞争必然会导致垄断”，进而得加强管制的结论。这种谬论，哈耶克几十年前就在《通向奴役之路》中批判过，我们居然还在争论。

这些人的一个意图，就是要维护目前的垄断。我多次指出过他们的荒唐逻辑：拿批判未来可能出现的垄断来为目前现实存在的垄断辩护；即用“垄断不好”来为垄断的存在辩护。

warrenzhang 发表于 2010-10-8 10:11

但是垄断有时候是合理的，特别是存在规模经济的情况下，不垄断会造成效率的降低。这就是所谓的自然垄断。对于自然垄断，应该regulate，而不是取缔。

用自然垄断来为行政垄断辩护，这种做法不算什么高明的东西。
没有听说过用垄断来保持效率的，有效率的东西，肯定不怕竞争。
规模经济？它是如何弄出来的？是否象国企那样，靠行政指令与行政垄断弄出来的？

hhj 发表于 2010-10-8 19:46

venite 发表于 2010-10-8 17:44

自然垄断的行业，的确需要管制。但大部分行业，并不是自然垄断的，不清楚为什么有些人认为所有行业“自由竞争必然会导致垄断”，进而得加强管制的结论。这种谬论，哈耶克几十年前就在《通向奴役之路》中批判过，我们居然还在争论。

这些人的一个意图，就是要维护目前的垄断。我多次指出过他们的荒唐逻辑：拿批判未来可能出现的垄断来为目前现实存在的垄断辩护；即用“垄断不好”来为垄断的存在辩护。

是啊，你说的没错。
“自由竞争必然会导致垄断”被用来支持现存的垄断，令人啼笑皆非。其实，这句话本身没有问题，问题在于从这一观点出发应该推导出建立反垄断法体系的必要性，而不是自由竞争的危害性。这些人只推出了后面那个不正确的结论。

贫富分化是追求利润的经济制度造成的，消灭追求利润的经济制度自然不会有贫富分化。

hhj 发表于 2010-10-8 19:50

warrenzhang 发表于 2010-10-8 10:11

但是垄断有时候是合理的，特别是存在规模经济的情况下，不垄断会造成效率的降低。这就是所谓的自然垄断。对于自然垄断，应该regulate，而不是取缔。

用自然垄断来为行政垄断辩护，这种做法不算什么高明的东西。
没有听说过用垄断来保持效率的，有效率的东西，肯定不怕竞争。
规模经济？它是如何弄出来的？是否象国企那样，靠行政指令与行政垄断弄出来的？

我们不考虑行政垄断，那是肉食者的事情，不关我们的事。
自然垄断只是证明了有些场合垄断比不垄断好，得不出需要行政垄断的结论。至于有肉食者喜欢那样认为，就不关这个理论什么事了。


比如说，开发三峡大坝，是”自由竞争“，大家各占三峡的一部分各自为政地开发好，还是由一家企业垄断，进行全局规划好？
又比如说，开发煤矿，是”自由竞争“，到处搞一些容易死人的小煤矿好，还是”垄断经营“，由一家大企业建立一个安全高效的大煤矿好？
再比如说，炼钢，是鼓励大家”自由竞争“，大炼钢铁，搞一大堆高污染高耗能低效率的小钢厂好，还是由一家大企业建立一家采用先进技术，低污染低能耗高效率的大钢厂好？

hhj 发表于 2010-10-8 19:50

warrenzhang 发表于 2010-10-8 10:11

但是垄断有时候是合理的，特别是存在规模经济的情况下，不垄断会造成效率的降低。这就是所谓的自然垄断。对于自然垄断，应该regulate，而不是取缔。

用自然垄断来为行政垄断辩护，这种做法不算什么高明的东西。
没有听说过用垄断来保持效率的，有效率的东西，肯定不怕竞争。
规模经济？它是如何弄出来的？是否象国企那样，靠行政指令与行政垄断弄出来的？

并不是所有行业规模经济是越大越好的，美国的小麦市场自由竞争了数百年，也没见到那个农场主垄断了美国的小麦生产啊？

所谓自由竞争必然导致垄断，完全是想当然的胡说八道。标准的入门微观经济学教科书都说明了任何行业都有个最佳的规模经济水平。对于大部分行业而言，这个最佳的规模经济水平要远远低于整个行业的市场规模，这些行业无论怎么自由竞争，都是不可能走向垄断的，因为过大的规模都会导致企业亏损。少数行业最佳规模经济水平可能接近或者高于整个行业的市场规模，这些行业才具有自然垄断性质，自由竞争才会导致垄断。

venite 发表于 2010-10-8 23:49

hhj 发表于 2010-10-8 19:50

warrenzhang 发表于 2010-10-8 10:11

但是垄断有时候是合理的，特别是存在规模经济的情况下，不垄断会造成效率的降低。这就是所谓的自然垄断。对于自然垄断，应该regulate，而不是取缔。

用自然垄断来为行政垄断辩护，这种做法不算什么高明的东西。
没有听说过用垄断来保持效率的，有效率的东西，肯定不怕竞争。
规模经济？它是如何弄出来的？是否象国企那样，靠行政指令与行政垄断弄出来的？

并不是所有行业规模经济是越大越好的，美国的小麦市场自由竞争了数百年，也没见到那个农场主垄断了美国的小麦生产啊？

所谓自由竞争必然导致垄断，完全是想当然的胡说八道。标准的入门微观经济学教科书都说明了任何行业都有个最佳的规模经济水平。对于大部分行业而言，这个最佳的规模经济水平要远远低于整个行业的市场规模，这些行业无论怎么自由竞争，都是不可能走向垄断的，因为过大的规模都会导致企业亏损。少数行业最佳规模经济水平可能接近’或‘者高于整个行业的市场规模，这些行业才具有自然垄断性质，自由竞争才会导致垄断。

首先，“标准的入门微观经济学教科书都说明了任何行业都有个最佳的规模经济水平”这个命题只对那些没有定价权的企业成立，对垄断企业是不成立的。垄断企业总可以把价格定得足够高，使得自己赚取垄断利润。这应该也是经济学的一个结论。

比如说，在你所说的那种最佳的规模经济水平远远低于整个行业的市场规模的情况下，假设有一位很有钱并且很有远见的资本家，在一个自由竞争的市场中，通过倾销等手段逐步占有市场，排挤竞争对手，并且不断提高行业进入门槛，最后达到100%的垄断。此后他便开始疯狂涨价，赚取行业利率。在排挤竞争对手建立垄断之前，他是亏钱的，但是在垄断市场之后他会一直赚钱，并且用不了几年，就可以cover掉以前的亏损。这个商人完全是理性的。他早期亏钱赚吆喝从微观经济学的角度说是非理性行为，但是从他希望获得长期垄断利润这一点说明他其实是理性的。这个例子说明，你不能全信微观教科书的内容，而应该再考虑一些长远利益与当前利益的均衡问题。至少，你的断言“所谓自由竞争必然导致垄断，完全是想当然的胡说八道”不成立。