贫富分化是自由主义造成的还是垄断主义造成的？

自由竞争会导致垄断这个道理不用在这里说了。
   B结果不好，方案A必然导致结果B, 方案A好不好？建议你去问个小学生。还逻辑。

hblzy 发表于 2010-10-9 11:13
自由竞争会导致垄断这个道理不用在这里说了。
   B结果不好，方案A必然导致结果B, 方案A好不好？建议你去问个小学生。还逻辑。

如果方案A可以同时导致结果C，而结果C的好处可以弥补结果B的危害，使得方案A的总体收益仍是正效用呢？
所以可见你逻辑也不怎么样。你应该表述如下：方案A必然且只能导致结果B

请问楼主，你的＂垄断主义＂　一词由何而来，怎么解释？

warrenzhang 发表于 2010-10-9 10:58
呵呵，我对自己的逻辑还是挺自信的，毕竟数学还学得挺多，可能比只学经济不学数学的人逻辑性更强一些。如果你是科班出身学经济的话，请用最简单的语言指出我的推理哪一步不合理，但请注明你用到哪些假设。要训练逻辑推理，学经济学不是最好的手段，而应该学数学。我承认自己不是经济学科班出身，也没受过多少“训练”，但你说我基本逻辑推理不过关，依据何在。经济学充其量也就是应用数学的一个分支罢了。

我想，你无非想说我举的例子太过极端，发生的可能性很小。那么好吧，不管可能小有多小，在我的假设下，还是有可能发生的。存在性证明懂吗？

波特的理论和实际情况比较贴切，不像经济学教科书里，把人假设的太简单，只顾眼前利益。波特理论里的企业家都是有血有肉，有谋略的人，其行为有不确定性，不是像经济学教科书里的企业家，都是些AI，其行为完全是可预料到的。经济学是一种很精致的理论，但是是建立在一大堆假设的情况下，而波特理论很干净，几乎不用到什么假设。所以，比起经济学教科书里的理论，我更喜欢波特。证券投资分析基本上以波特的理论为主，不太用教科书上的结论，也反映了波特更符合实际情况。

好吧！既然你承认没受过正规的经济学训练，还这么有胆量去攻击经济学的“教条”，我就随便给你挑几条吧！

你的第一句话就说，“标准的入门微观经济学教科书都说明了任何行业都有个最佳的规模经济水平”这个命题只对那些没有定价权的企业成立，对垄断企业是不成立的。那就那这条说事，从你这句话一眼就能看出，你对什么是规模经济根本就没有搞清楚。规模经济是从生产成本角度定义的，具体说企业的长期成本曲线是一个U型的，U型左边是规模经济区域，底部就达到最优规模经济水平，超过这个水平就是规模不经济。规模经济的概念，是从生产效率最大化或者生产成本最小化角度定义的，跟定价权有什么关系？

垄断企业的确可以抬高价格，但你忽略了至少两条东西：第一是需求方的制约，价格太高的话，需求量大幅度减少，总的垄断利润有可能是不升反降的，否则中移动为什么不把手机通讯费定在每分钟1万元？第二是潜在进入者的制约，价格太高垄断利润过高的话，如果真是自由竞争的话，必然会吸引潜在竞争对手进入该市场。只有当该行业的存在超大的规模经济，在位的垄断者才有可能维持很高的阻入门坎，否则根本就不可能阻止别人进入该行业。

另外，你声称企业可以做大做强，通过垄断提价弥补以前的亏损。这里，你的一个潜在假设就是做大做强不会提高企业平均生产成本，也就是说你根本就没有意识到规模扩张有可能触及到规模不经济的区域。所以，你假设全世界所有行业都不存在规模不经济的生产区域，都是规模越大越好。全世界很多传统行业自由竞争了数千年了，如果你这个假设成立的话，那这些行业早就应该垄断了，还用等到什么时候？

波特是谈管理学的。经济学谈企业的平均生产成本是U型的，存在最佳的规模经济水平，但并没有详细讨论这个最佳规模经济水平是由什么因素决定的。管理水平也是影响最优规模经济的重要因素。对于管理能力拙劣的企业，这个最优规模经济水平可能是很低的，但对于管理能力卓越的企业家，这个最优的规模经济水平可以大很多很多。比如我一个亲戚经营一个小店铺就觉得非常吃力，无力扩张规模；但对于很多优秀的企业家而言，他们可以把规模扩张到数千家店铺。管理学研究的是如何把最优规模经济水平搞大一些，并没有否定规模不经济的存在性。两个学科是互补关系，都有自己潜在的假设和应用范围，不是你想当然的对立关系，也不是谁的假设多谁的假设少的问题。

warrenzhang 发表于 2010-10-9 12:08

hblzy 发表于 2010-10-9 11:13
自由竞争会导致垄断这个道理不用在这里说了。
   B结果不好，方案A必然导致结果B, 方案A好不好？建议你去问个小学生。还逻辑。

如果方案A可以同时导致结果C，而结果C的好处可以弥补结果B的危害，使得方案A的总体收益仍是正效用呢？
所以可见你逻辑也不怎么样。你应该表述如下：方案A必然且只能导致结果B

warrenzhang不要误会，我是针对楼主的所谓逻辑。他认为非A即B，B不好就选择A，而不考虑A——>B.
在楼主眼里，只有绝对垄断。但现实社会中更常见的是寡头垄断。

venite 发表于 2010-10-9 12:49

warrenzhang 发表于 2010-10-9 10:58
呵呵，我对自己的逻辑还是挺自信的，毕竟数学还学得挺多，可能比只学经济不学数学的人逻辑性更强一些。如果你是科班出身学经济的话，请用最简单的语言指出我的推理哪一步不合理，但请注明你用到哪些假设。要训练逻辑推理，学经济学不是最好的手段，而应该学数学。我承认自己不是经济学科班出身，也没受过多少“训练”，但你说我基本逻辑推理不过关，依据何在。经济学充其量也就是应用数学的一个分支罢了。

我想，你无非想说我举的例子太过极端，发生的可能性很小。那么好吧，不管可能小有多小，在我的假设下，还是有可能发生的。存在性证明懂吗？

波特的理论和实际情况比较贴切，不像经济学教科书里，把人假设的太简单，只顾眼前利益。波特理论里的企业家都是有血有肉，有谋略的人，其行为有不确定性，不是像经济学教科书里的企业家，都是些AI，其行为完全是可预料到的。经济学是一种很精致的理论，但是是建立在一大堆假设的情况下，而波特理论很干净，几乎不用到什么假设。所以，比起经济学教科书里的理论，我更喜欢波特。证券投资分析基本上以波特的理论为主，不太用教科书上的结论，也反映了波特更符合实际情况。

好吧！既然你承认没受过正规的经济学训练，还这么有胆量去攻击经济学的“教条”，我就随便给你挑几条吧！

你的第一句话就说，“标准的入门微观经济学教科书都说明了任何行业都有个最佳的规模经济水平”这个命题只对那些没有定价权的企业成立，对垄断企业是不成立的。那就那这条说事，从你这句话一眼就能看出，你对什么是规模经济根本就没有搞清楚。规模经济是从生产成本角度定义的，具体说企业的长期成本曲线是一个U型的，U型左边是规模经济区域，底部就达到最优规模经济水平，超过这个水平就是规模不经济。规模经济的概念，是从生产效率最大化或者生产成本最小化角度定义的，跟定价权有什么关系？

垄断企业的确可以抬高价格，但你忽略了至少两条东西：第一是需求方的制约，价格太高的话，需求量大幅度减少，总的垄断利润有可能是不升反降的，否则中移动为什么不把手机通讯费定在每分钟1万元？第二是潜在进入者的制约，价格太高垄断利润过高的话，如果真是自由竞争的话，必然会吸引潜在竞争对手进入该市场。只有当该行业的存在超大的规模经济，在位的垄断者才有可能维持很高的阻入门坎，否则根本就不可能阻止别人进入该行业。

另外，你声称企业可以做大做强，通过垄断提价弥补以前的亏损。这里，你的一个潜在假设就是做大做强不会提高企业平均生产成本，也就是说你根本就没有意识到规模扩张有可能触及到规模不经济的区域。所以，你假设全世界所有行业都不存在规模不经济的生产区域，都是规模越大越好。全世界很多传统行业自由竞争了数千年了，如果你这个假设成立的话，那这些行业早就应该垄断了，还用等到什么时候？

波特是谈管理学的。经济学谈企业的平均生产成本是U型的，存在最佳的规模经济水平，但并没有详细讨论这个最佳规模经济水平是由什么因素决定的。管理水平也是影响最优规模经济的重要因素。对于管理能力拙劣的企业，这个最优规模经济水平可能是很低的，但对于管理能力卓越的企业家，这个最优的规模经济水平可以大很多很多。比如我一个亲戚经营一个小店铺就觉得非常吃力，无力扩张规模；但对于很多优秀的企业家而言，他们可以把规模扩张到数千家店铺。管理学研究的是如何把最优规模经济水平搞大一些，并没有否定规模不经济的存在性。两个学科是互补关系，都有自己潜在的假设和应用范围，不是你想当然的对立关系，也不是谁的假设多谁的假设少的问题。

嗯，受教了。你说的很对，有很多假设我没说清楚。第一条是我搞错了，最优规模依赖于生产成本曲线。不过，如果我掌握了上游产品的定价权，那么我就可以通过剥削供应商、劳工的方式改变生产成本，进而改变最优规模。所以，生产成本是上游定价权的函数，因此最优规模也是上游定价权的函数。在我看来，上游产品定价权应该是一个更加基本的自变量。沃尔玛之类公司的成功，就是靠剥削供货商、劳工。经济学就是简单地认为生产成本函数曲线仅依赖于科技水平，管理水平等因子，却忽视了上游议价权对生产成本函数的影响。

现在补充假设，我所说的产品是完美刚性的，这样我的结论就成立了吧？即使存在规模不经济的生产区域，由于需求是完全刚性的，所以垄断企业不会care，仍能赚钱。即使不是完美刚性的，那么我就搞横向整合，把它的所有替代品全部垄断掉，打包作为整体出售，这样作为整体的刚性显然比个别的刚性要高，垄断策略仍有可能成功。至于准入门槛的问题，我可以搞纵向整合，把上游产品也垄断掉，这样就会使得新进入者的成本变得极高，从而维持自己的垄断利润。


所以，在产品需求完全刚性并且未来仍旧保持完全刚性的情况下，企业再涨价消费者也只得买，那么企业的利润就和生产成本关系不大。即使不是完全刚性，我可以搞横向整合把所有替代品都垄断起来，把这一组替代品整体打包作为商品出售，还是可以大大增加这一类替代品的刚性。结论还是有可能成立的。我们可以通过纵向整合的方法提供准入门槛，维持垄断地位。

你说的管理学的那套东西很有道理，但是管理学中为了扩大最有规模所采用的种种手段，有些就不是纯粹的自由竞争了。比如为了提高行业准入门槛，可以采取游说国会提出对自己有利的动议什么的。所以，管理学的某些结论会破坏经济学的自由竞争的假设。另外，管理学考虑长期收益的问题，而经纪人假设只考虑眼前利益，把人的潜力想得太过简单，所以我说经济学理论中的企业家都是些Ai，而管理学中的企业家都是些有想法的人。波特的学说更适合用于分析企业。


总之，我的核心观点是，生产成本、规模经济什么的，都是定价权的函数，定价权才是最重要的。我不管我的假设有多么不合理，只是做一个逻辑上没有问题的存在性证明。欢迎你的批评。

warrenzhang 发表于 2010-10-9 16:08

嗯，受教了。你说的很对，有很多假设我没说清楚。第一条是我搞错了，最优规模依赖于生产成本曲线。不过，如果我掌握了上游产品的定价权，那么我就可以通过剥削供应商、劳工的方式改变生产成本，进而改变最优规模。所以，生产成本是上游定价权的函数，因此最优规模也是上游定价权的函数。在我看来，上游产品定价权应该是一个更加基本的自变量。沃尔玛之类公司的成功，就是靠剥削供货商、劳工。经济学就是简单地认为生产成本函数曲线仅依赖于科技水平，管理水平等因子，却忽视了上游议价权对生产成本函数的影响。

现在补充假设，我所说的产品是完美刚性的，这样我的结论就成立了吧？即使存在规模不经济的生产区域，由于需求是完全刚性的，所以垄断企业不会care，仍能赚钱。即使不是完美刚性的，那么我就搞横向整合，把它的所有替代品全部垄断掉，打包作为整体出售，这样作为整体的刚性显然比个别的刚性要高，垄断策略仍有可能成功。至于准入门槛的问题，我可以搞纵向整合，把上游产品也垄断掉，这样就会使得新进入者的成本变得极高，从而维持自己的垄断利润。


所以，在产品需求完全刚性并且未来仍旧保持完全刚性的情况下，企业再涨价消费者也只得买，那么企业的利润就和生产成本关系不大。即使不是完全刚性，我可以搞横向整合把所有替代品都垄断起来，把这一组替代品整体打包作为商品出售，还是可以大大增加这一类替代品的刚性。结论还是有可能成立的。我们可以通过纵向整合的方法提供准入门槛，维持垄断地位。

你说的管理学的那套东西很有道理，但是管理学中为了扩大最有规模所采用的种种手段，有些就不是纯粹的自由竞争了。比如为了提高行业准入门槛，可以采取游说国会提出对自己有利的动议什么的。所以，管理学的某些结论会破坏经济学的自由竞争的假设。另外，管理学考虑长期收益的问题，而经纪人假设只考虑眼前利益，把人的潜力想得太过简单，所以我说经济学理论中的企业家都是些Ai，而管理学中的企业家都是些有想法的人。波特的学说更适合用于分析企业。


总之，我的核心观点是，生产成本、规模经济什么的，都是定价权的函数，定价权才是最重要的。我不管我的假设有多么不合理，只是做一个逻辑上没有问题的存在性证明。欢迎你的批评。

呵呵！看样子你是个讲道理的人。现在你引入了不少假设来辅佐“自由竞争必然导致垄断”，承认这个结论要成立是需要很多条件的，并不是前面某位tongxue认为的“问问小学生都能明白”的，这就好办得多。

姑且不论你的这些假设是否可以保证结论成立，你的两条核心假设，一个是把产品市场垄断改成双边垄断，一个是绝对的需求刚性，就离现实世界相距太远。垄断某个产品或者服务的企业，我们多多少少见过，但你什么时候见过这种企业还能同时作为需求方垄断所有的生产要素（包括原材料、劳动力、资金等等）需求？还有那个绝对需求刚性，有几个产品具有这种特性？如果非要你这两个条件，而我们同时又承认这两个条件在现实经济中很难成立的话，那么你们讲的那么多东西有多少是可靠的、有意义的？

其实，只要某个行业具有超大的规模经济特性，那么自由竞争必然导致垄断，这个结论完全是没有问题的。至于政府应该事先阻止垄断形成，还是以管制的方式接受垄断，这个需要看具体的行业技术特性。现在的问题是，对于大部分并不存在超大规模经济的行业，你们也非要去论证他们一定会走向垄断，那你当然需要引入各种千奇百怪的条件。

垄断和自由竞争是经济学中的抽象概念，现实经济中并不存在完全垄断和完全自由竞争的行业，垄断和竞争都是相对的。随着技术进步，每个行业的生产效率都或多或少地提高了，从而出现最优规模经济水平提高的现象，在这种情况下，行业集中度是会逐步提高。但行业集中度提高，不见得一定会出现消费者剩余被大量剥夺的现象，这跟我们常说的垄断不是一回事。而且不同行业，行业集中度的提升程度差别是很大的，不能把集中度的提升跟垄断混为一谈。

hblzy 发表于 2010-10-9 11:13
自由竞争会导致垄断这个道理不用在这里说了。
   B结果不好，方案A必然导致结果B, 方案A好不好？建议你去问个小学生。还逻辑。

有什么方案是十全十美的？有什么方案一定是所有方面都不如的？不要把现实想得太机械简单了。

yangfw 发表于 2010-10-9 12:12
请问楼主，你的＂垄断主义＂　一词由何而来，怎么解释？

在此帖中，垄断主义是相对于自由主义而提出来的。既然垄断的维护者极力攻击自由主义，那我也把他们的主张称为垄断主义，意思是说他们实质上是在维护垄断，尽管他们指责自由主义的一个借口是自由竞争会导致垄断，因此自由竞争是不好的东西。所以我称他们的逻辑是：以反对垄断为借口去维护现存的垄断状态，尤其是国企垄断状态。
另一方面，他们指责贫富分化是由自由市场竞争造成的，而我则揭示，贫穷分化是垄断造成的，而消除这种分化，恰恰要通过自由市场机制来实现。比如，通过打破国企对基础行业的垄断而使国企收入分配不再过高过大，同时使这些行业容纳更多就业人员，使更多人通过就业在这些行业中享受到收益，这个过程，就是自由主义所主张要做的事情。尽管国企的垄断维护者又说：这样的开放市场自由竞争做会导致垄断的。因此他们总是以“将来可能出现垄断”为借口拒绝开放市场，来维护目前存在的垄断。

warrenzhang 发表于 2010-10-9 08:54
“恰恰相反，如果没有自由竞争，就不可能获得安全高效，因为没有竞争，就不能淘汰落后。”，这个观点值得商榷。煤矿公司靠什么生存下去？靠的是产品的价格与成本。对于小煤矿来说，其资本投入不如大型煤矿，买不起先进高效的采煤机器，所以生产设备效率较低，成本较高。为了和大煤矿竞争，必然要采用压低成本的方法。那么，安全设施、工人工资就被压低（这种小煤矿都雇佣农民工，工资议价权很低）。像这种“落后企业”，仅靠市场的力量是淘汰不掉的，因为它生产的煤的质量和大煤矿一样好，价格也不占劣势，加上现在能源渐渐成为卖方市场，所以还会长期生存下去。我没有提出“给予企业垄断地位“，这是你自己说的。我只是说由市场自由竞争的情况下，容许一些成功的煤矿兼并技术落后的小煤矿，并对他加以适当的垄断调控。如果垄断是自然垄断，那么它就会自然地形成，而不是靠国家干预强制形成的。国家对于这些自然形成的垄断，要加以足够的regulation，防止他们赚取超额利润危害经济的效率，或者利用垄断地位形成的高议价权去坑害工人、破坏环境就行了。

我压根就没有提要用行政方法建立垄断，不知你为何总认为这一点。我也对垄断利益集团很反感。我只不过想说，对自然垄断的行业，提高反垄断监管比鼓吹自由竞争要合理一些。

没有竞争，没有企业会自动提高效率的。这个道理就不用多说了。至于你说小企业会“压低成本”，我想指出的是：任何企业都想压低成本，但你不能依靠侵害别人的权利来做这个事情，比如不能依靠压低工人应得工资和依靠事故出事等事情来压低成本。这是一个权利问题，不能牺牲一些人的应有权利，而把成本向他们身上转移，不能用“转移成本”的办法来压低一个企业的成本。而ZF的基本职能，就是去维护所有人的应有权利，而不能让某些企业随意转嫁成本。
但是，企业小并不能说明它不先进，企业大也不能说明它先进。