贫富分化是自由主义造成的还是垄断主义造成的？

精忠岳飞 发表于 2010-10-9 10:24

hhj 发表于 2010-10-9 07:09

精忠岳飞 发表于 2010-10-8 19:52
贫富分化是追求利润的经济制度造成的，消灭追求利润的经济制度自然不会有贫富分化。

幼稚得令人可笑！没有人对利益的追求，你会有吃的穿的？没有利润，谁愿意辛苦做出你想要东西来卖给你？你的观点，不过是想剥削别人的一种畸形观念而已。因为你想让人不讲自己利益，而把自己的劳动结果白白送给你。真是荒唐！

利润又不是产出！利润或者说剩余价值，只不过是一种剩余劳动的货币支配形式。
如果说利润是产出，哪你给我说是哪一种具体的产出？
追求利润的制度就是剥削人的制度。

有种的把变成价值的劳动还给个人来支配，自己需要什么自己去生产或者参与分工，以时间被授予获取物的凭证。每个人的劳动自己支配，自然不会有利润也不会有价值。

相反，支配别人的劳动，拿别人的劳动就交换，就是在奴役他人。

哈哈，真是书呆子！不管是什么形式，利润都是每个人从事经济活动的获利形式。你要消除利润，实际上就是想消除人们的经济活动。你这种人就是要强制代理公众事务，自以为把一切事情都交给你此类人，社会公众的生活就可以过得比每个人自己劳动自己养活自己更好。因此，此类人尤其迷恋所谓的计划经济这种极其反动的统制经济。

139# hhj

hhj 发表于 2010-10-10 07:19 在此帖中，垄断主义是相对于自由主义而提出来的。既然垄断的维护者极力攻击自由主义，那我也把他们的主张称为垄断主义，意思是说他们实质上是在维护垄断，尽管他们指责自由主义的一个借口是自由竞争会导致垄断，因此自由竞争是不好的东西。所以我称他们的逻辑是：以反对垄断为借口去维护现存的垄断状态，尤其是国企垄断状态。另一方面，他们指责贫富分化是由自由市场竞争造成的，而我则揭示，贫穷分化是垄断造成的，而消除这种分化，恰恰要通过自由市场机制来实现。比如，通过打破国企对基础行业的垄断而使国企收入分配不再过高过大，同时使这些行业容纳更多就业人员，使更多人通过就业在这些行业中享受到收益，这个过程，就是自由主义所主张要做的事情。尽管国企的垄断维护者又说：这样的开放市场自由竞争做会导致垄断的。因此他们总是以“将来可能出现垄断”为借口拒绝开放市场，来维护目前存在的垄断。

相对于“自由主义”的是“集体主义”。相对于“自由主义”的“垄断主义”和所谓垄断主义攻击自由主义纯属子虚乌有。明白你是主张全面的市场化和私有化改革，但用是否导致贫富分化来说事未免滑稽，自由与垄断对于贫富的分化都脱不了干系，问自由与垄断究竟谁导致了贫富分化，等于说是问兔子是小狼吃的还是老狼吃的。

venite 发表于 2010-10-9 17:40

warrenzhang 发表于 2010-10-9 16:08

嗯，受教了。你说的很对，有很多假设我没说清楚。第一条是我搞错了，最优规模依赖于生产成本曲线。不过，如果我掌握了上游产品的定价权，那么我就可以通过剥削供应商、劳工的方式改变生产成本，进而改变最优规模。所以，生产成本是上游定价权的函数，因此最优规模也是上游定价权的函数。在我看来，上游产品定价权应该是一个更加基本的自变量。沃尔玛之类公司的成功，就是靠剥削供货商、劳工。经济学就是简单地认为生产成本函数曲线仅依赖于科技水平，管理水平等因子，却忽视了上游议价权对生产成本函数的影响。

现在补充假设，我所说的产品是完美刚性的，这样我的结论就成立了吧？即使存在规模不经济的生产区域，由于需求是完全刚性的，所以垄断企业不会care，仍能赚钱。即使不是完美刚性的，那么我就搞横向整合，把它的所有替代品全部垄断掉，打包作为整体出售，这样作为整体的刚性显然比个别的刚性要高，垄断策略仍有可能成功。至于准入门槛的问题，我可以搞纵向整合，把上游产品也垄断掉，这样就会使得新进入者的成本变得极高，从而维持自己的垄断利润。


所以，在产品需求完全刚性并且未来仍旧保持完全刚性的情况下，企业再涨价消费者也只得买，那么企业的利润就和生产成本关系不大。即使不是完全刚性，我可以搞横向整合把所有替代品都垄断起来，把这一组替代品整体打包作为商品出售，还是可以大大增加这一类替代品的刚性。结论还是有可能成立的。我们可以通过纵向整合的方法提供准入门槛，维持垄断地位。

你说的管理学的那套东西很有道理，但是管理学中为了扩大最有规模所采用的种种手段，有些就不是纯粹的自由竞争了。比如为了提高行业准入门槛，可以采取游说国会提出对自己有利的动议什么的。所以，管理学的某些结论会破坏经济学的自由竞争的假设。另外，管理学考虑长期收益的问题，而经纪人假设只考虑眼前利益，把人的潜力想得太过简单，所以我说经济学理论中的企业家都是些Ai，而管理学中的企业家都是些有想法的人。波特的学说更适合用于分析企业。


总之，我的核心观点是，生产成本、规模经济什么的，都是定价权的函数，定价权才是最重要的。我不管我的假设有多么不合理，只是做一个逻辑上没有问题的存在性证明。欢迎你的批评。

呵呵！看样子你是个讲道理的人。现在你引入了不少假设来辅佐“自由竞争必然导致垄断”，承认这个结论要成立是需要很多条件的，并不是前面某位tongxue认为的“问问小学生都能明白”的，这就好办得多。

姑且不论你的这些假设是否可以保证结论成立，你的两条核心假设，一个是把产品市场垄断改成双边垄断，一个是绝对的需求刚性，就离现实世界相距太远。垄断某个产品或者服务的企业，我们多多少少见过，但你什么时候见过这种企业还能同时作为需求方垄断所有的生产要素（包括原材料、劳动力、资金等等）需求？还有那个绝对需求刚性，有几个产品具有这种特性？如果非要你这两个条件，而我们同时又承认这两个条件在现实经济中很难成立的话，那么你们讲的那么多东西有多少是可靠的、有意义的？

其实，只要某个行业具有超大的规模经济特性，那么自由竞争必然导致垄断，这个结论完全是没有问题的。至于政府应该事先阻止垄断形成，还是以管制的方式接受垄断，这个需要看具体的行业技术特性。现在的问题是，对于大部分并不存在超大规模经济的行业，你们也非要去论证他们一定会走向垄断，那你当然需要引入各种千奇百怪的条件。

垄断和自由竞争是经济学中的抽象概念，现实经济中并不存在完全垄断和完全自由竞争的行业，垄断和竞争都是相对的。随着技术进步，每个行业的生产效率都或多或少地提高了，从而出现最优规模经济水平提高的现象，在这种情况下，行业集中度是会逐步提高。但行业集中度提高，不见得一定会出现消费者剩余被大量剥夺的现象，这跟我们常说的垄断不是一回事。而且不同行业，行业集中度的提升程度差别是很大的，不能把集中度的提升跟垄断混为一谈。

我一向很理性啊，也很喜欢和理性的人交流，很高兴认识你。只不过我发帖绝不是为了鼓吹什么“自由竞争导致垄断”的观点，而是纯粹的学术探讨，说明在特殊的情况下该命题才是真的。你可以把我的帖子看成一种茶余饭后的智力消遣，而不是为那些“观人风者”而写的。所以，“我”的帖子就代表我，而不代表所谓的“我们”。呵呵，写了几句废话。

没有竞争，没有企业会自动提高效率的。这个道理就不用多说了。至于你说小企业会“压低成本”，我想指出的是：任何企业都想压低成本，但你不能依靠侵害别人的权利来做这个事情，比如不能依靠压低工人应得工资和依靠事故出事等事情来压低成本。这是一个权利问题，不能牺牲一些人的应有权利，而把成本向他们身上转移，不能用“转移成本”的办法来压低一个企业的成本。而ZF的基本职能，就是去维护所有人的应有权利，而不能让某些企业随意转嫁成本。
但是，企业小并不能说明它不先进，企业大也不能说明它先进。

对，竞争提高效率基本上没有问题。但是你后面所说的“ZF的基本职能，就是去维护所有人的应有权利，而不能让某些企业随意转嫁成本”这个观点，不正说明ZF干预经济的必要性吗？其实你所提出的这种zf职能，叫做social regulation，还有一些与之类似的social regulation，比如环保、最低工资等。

其实我现在有点不确定你的观点了。你到底是主张彻底的自由放任，还是主张在ZF少量调控的市场经济？我觉得你是在主张后者，如果真是那样的话，那么我们的观点是一致的。

warrenzhang 发表于 2010-10-11 00:11

对，竞争提高效率基本上没有问题。但是你后面所说的“ZF的基本职能，就是去维护所有人的应有权利，而不能让某些企业随意转嫁成本”这个观点，不正说明ZF干预经济的必要性吗？其实你所提出的这种zf职能，叫做social regulation，还有一些与之类似的social regulation，比如环保、最低工资等。

其实我现在有点不确定你的观点了。你到底是主张彻底的自由放任，还是主张在ZF少量调控的市场经济？我觉得你是在主张后者，如果真是那样的话，那么我们的观点是一致的。

ZF的基本职能是维护每个人的应有权利，而不是去自以为是地干预经济。环保、工资其实也是人的权利问题，至于所谓最低工资，我认为还是少主张为好。ZF之力难敌市场力量。
与其说ZF调控经济，不如说ZF调控自己，把自己调控好了，基本上也就调控好经济了。比如，ZF少耗费些行政成本，那么经济的负担就少，经济运行就减少了许多矛盾与问题。

yangfw 发表于 2010-10-10 16:11
相对于“自由主义”的是“集体主义”。相对于“自由主义”的“垄断主义”和所谓垄断主义攻击自由主义纯属子虚乌有。明白你是主张全面的市场化和私有化改革，但用是否导致贫富分化来说事未免滑稽，自由与垄断对于贫富的分化都脱不了干系，问自由与垄断究竟谁导致了贫富分化，等于说是问兔子是小狼吃的还是老狼吃的。

你如何知道集体主义与自由主义是相反的？我恰恰认为，每个人只有在集体中才能获得与确保他的自由。
垄断导致贫富分化，那是有眼光的人都看到的，而自由则是拿打破垄断的，也就是用来消除因垄断所导致的贫富分化的。

hhj 发表于 2010-10-10 07:35

精忠岳飞 发表于 2010-10-9 10:24

hhj 发表于 2010-10-9 07:09

精忠岳飞 发表于 2010-10-8 19:52
贫富分化是追求利润的经济制度造成的，消灭追求利润的经济制度自然不会有贫富分化。

幼稚得令人可笑！没有人对利益的追求，你会有吃的穿的？没有利润，谁愿意辛苦做出你想要东西来卖给你？你的观点，不过是想剥削别人的一种畸形观念而已。因为你想让人不讲自己利益，而把自己的劳动结果白白送给你。真是荒唐！

利润又不是产出！利润或者说剩余价值，只不过是一种剩余劳动的货币支配形式。
如果说利润是产出，哪你给我说是哪一种具体的产出？
追求利润的制度就是剥削人的制度。

有种的把变成价值的劳动还给个人来支配，自己需要什么自己去生产或者参与分工，以时间被授予获取物的凭证。每个人的劳动自己支配，自然不会有利润也不会有价值。

相反，支配别人的劳动，拿别人的劳动就交换，就是在奴役他人。

哈哈，真是书呆子！不管是什么形式，利润都是每个人从事经济活动的获利形式。你要消除利润，实际上就是想消除人们的经济活动。你这种人就是要强制代理公众事务，自以为把一切事情都交给你此类人，社会公众的生活就可以过得比每个人自己劳动自己养活自己更好。因此，此类人尤其迷恋所谓的计划经济这种极其反动的统制经济。

消除利润就是消除经济活动？在前工业化时代，的个人农业手工业这种自发社会秩序的社会，都没有利润，人们只会把用不完的实物剩余用于交换。有些人不是标准自发社会秩序，自由主义么？实际上在这种自发社会秩序中恰好就没有利润。

如果利润不是具体的财富，那么只能是“抽像劳动剩余的货币支配”形式，显然越是追求利润的制度，越会让人们更累，追求利润的制度就是奴役人的制度。也就是说这种追求利润的制度更符合邪恶、反动的称符。

假如，每个需要什么，自己去生产或者参与分工，个人凭借时间获取所需之物。这时将没有工作、货币和所谓消费的概念。这时间起作双重作用，一时使社会经济自动的有计划有比例的进行，二是个人获取所需物的尺度。

这更符合自发社会秩序，个人主义。只有在自身劳动自身最大限度支配个人主义下才会有真正个人主义。

hhj 发表于 2010-10-11 07:22

warrenzhang 发表于 2010-10-11 00:11

对，竞争提高效率基本上没有问题。但是你后面所说的“ZF的基本职能，就是去维护所有人的应有权利，而不能让某些企业随意转嫁成本”这个观点，不正说明ZF干预经济的必要性吗？其实你所提出的这种zf职能，叫做social regulation，还有一些与之类似的social regulation，比如环保、最低工资等。

其实我现在有点不确定你的观点了。你到底是主张彻底的自由放任，还是主张在ZF少量调控的市场经济？我觉得你是在主张后者，如果真是那样的话，那么我们的观点是一致的。

ZF的基本职能是维护每个人的应有权利，而不是去自以为是地干预经济。环保、工资其实也是人的权利问题，至于所谓最低工资，我认为还是少主张为好。ZF之力难敌市场力量。
与其说ZF调控经济，不如说ZF调控自己，把自己调控好了，基本上也就调控好经济了。比如，ZF少耗费些行政成本，那么经济的负担就少，经济运行就减少了许多矛盾与问题。

我对你的回帖的理解是，你是要把干预经济与保护个人权利硬生生地割裂开来，但是你这种观点是自相矛盾的。似乎，你既要“ZF不干预经济”，换句话说你是要ZF对经济放任自流；又要ZF维护每个人的基本权利。要知道，现代社会人的权利几乎都与经济密切结合，你根本无法割裂两者之间的关系。要保护个人的权利，就必然对经济进行某种程度的干预。比如ZF通过法案强制企业采取环保，是在保护公民的健康权益，但这种手段完全属于干预经济的行为。

真想听听你用什么方法，既不让ZF参与，又迫使企业环保。难道你还指望那些排污企业良心发现，自觉地采用环保措施？那些资本家才不管污染不污染，最多就是把企业变现掉（这种你所主张的“自由”的经济体中很容易实现），然后把资本转移到别的地方继续开厂污染。

warrenzhang 发表于 2010-10-11 23:07

我对你的回帖的理解是，你是要把干预经济与保护个人权利硬生生地割裂开来，但是你这种观点是自相矛盾的。似乎，你既要“ZF不干预经济”，换句话说你是要ZF对经济放任自流；又要ZF维护每个人的基本权利。要知道，现代社会人的权利几乎都与经济密切结合，你根本无法割裂两者之间的关系。要保护个人的权利，就必然对经济进行某种程度的干预。比如ZF通过法案强制企业采取环保，是在保护公民的健康权益，但这种手段完全属于干预经济的行为。

真想听听你用什么方法，既不让ZF参与，又迫使企业环保。难道你还指望那些排污企业良心发现，自觉地采用环保措施？那些资本家才不管污染不污染，最多就是把企业变现掉（这种你所主张的“自由”的经济体中很容易实现），然后把资本转移到别的地方继续开厂污染。

我对你的理解恰恰相反，你是要把干预经济与保护个人权利硬生生地关联起来。比如一个法官通过判案来维护人们的合理权利，但法官有权利干预人们的活动吗？法官的作为，不过是当事人所要作为的一个延伸，而不能被理解成法官对人的行为的干预。
同理，ZF行为也是这样，它维护人们的权利也不过是人们自主活动一个延伸吧了，ZF当然不能借这个机会而干预人们的行为。
ZF的环保行为，实际上就是对人们权利的维护，维护那些受到污染危害的人的权利，因此也是人们要求ZF所具有的一个基本功能。但ZF不能借这个机会而违背权利人的意志而干预人们的活动。如果每个人的行为并不损害另外一个人的权利，那么，要ZF干吗？要知道，这个东西并不是一件省油的灯。我说过了：如果ZF减少行政成本，使社会 减少税费负担，那么社会 矛盾与问题将减少，从而使社会 得以更加健康地运行。这个道理你是否知道？不要以为我们购买ZF行为不要花费代价，从而忽视这方面的问题对社会 所造成的深重危害。

“是在保护公民的健康权益，但这种手段完全属于干预经济的行为。”如果是维护权利的行为，这不能说是“干预经济”，相反，是保护经济。或称为“干预不经济行为”。你难道把制造污染的行为称为“经济”吗？