请教高人 生产资料的作用

赫赫铭儿0 发表于 2010-10-26 08:27
14# 龚民
只要利润足够高，机器不达年限提前报废更新又有什么不可以？——这句话恰好说明：机器的折旧费并不是从原来的旧价值中转移出来的，而是从新增的利润中扣除下来的！

但这能因此就否认掉机器折旧进入产品成本价格原理吗？——折旧的归宿的可以有不同的解释，但它的来源却是新增利润。

设备更新换代快，这亊实不过在证明进入产品成本的加大，你能说是产品成本反而小吗？——设备更新换代快，正好说明机器效率高，利润增长快。

只能说新设备生产效率提高。不提高人们也就不会釆用这新设备。——由此可见： 那些认为机器不会增加社会财富产值的观点，显然是不正确的

马克思主义从来都认为机器是可以产生社会财富的，因为财富指的是使用价值，这一点毫无疑问。不过机器不产生价值罢了

gzg97 发表于 2010-10-23 23:48
学政经以来一直有一问题困惑我自己，马克思说商品的价值来源于劳动力的使用价值，并且由此构成了劳动价值论，似乎生产资料就一点作用也没。我想问的是，在商品生产过程中，生产资料只发挥转移旧价值的作用吗？在生产资料资本主义私有制下，如果没有资本家将生产资料与劳动力相结合，那就绝对生产不出商品来吧，那么这样的话，资本家凭借其生产资料相应的占有利润，或者说一部分收益，那就是合情合理的吧？ 换句话说，如果生产中，没有生产资料的作用，劳动力无法发挥作用吧？那么，我觉得占有生产资料的人获取相应的利润有其合理性。    至于根源在于生产资料的私有制，所以马克思就提出变革私有制，我觉得这样是否太极端，只要能够保证工人阶级能够有获得生产资料的可能性与现实性，或者说，只要资本家与工人的角色是可以转换的，社会阶级流动不是封死的，那么这个社会仍然可以继续运转吧，因为工人生活是有希望的，他们也可以变成资本家，那么促进经济社会发展就不需要采取激烈的社会革命的方法吧？    由此我认为，只要政府能够做到工人（无产者）向资本家（当今就是企业家）转换没有不正常的阻碍因素（即保证创富机会公平），那么社会就可以运作下去吧？   
这是我由在生产过程中生产资料究竟起什么作用所引发的一些看法。  请童鞋们不吝赐教，究竟生产资料在资本主义制度下什么作用？ 以及对我上述猜想的观点。

世界上原本没有什么绝对的合理不合理，如果说“资本家凭借其生产资料相应的占有利润，或者说一部分收益，那就是合情合理的”，那么，这只是在资本主义生产关系范围内才是“合情合理”的。如果随着生产力的发展，由于生产过程本身的要求，产生了改变这种资本主义生产关系和资本主义占有方式的要求，那么，我们也同样认为这是合情合理的。马克思理论不是道德说教，不是用道德的词句书写的美文学式的理论，他揭示的是社会发展的客观进程的规律，由于这个进程的辩证性质，这个过程的发展本身会提出新的历史任务，以及产生执行这个历史任务的个人和群体。不管这些人和群体是有意识的还是无意识的，社会的发展就是在那些看似纷杂琐碎的事件和冲突中，逐步展现出自己的发展进程的。

——“机器本身是劳动创造出来的，所以所谓的放大作用等同于生产机器的劳动对将来劳动的放大，所以归根到底还是劳动在放大劳动，总根源还是劳动。”



机器的确是劳动生产的，但用机器生产时创造的价值，不能说成是制造机器的劳动所创造的。否则就会出现笑话：“中国企业用美国机器进行生产，是美国工人在为中国公司创造价值。”

这么容易就被反驳的“归根结底”、“总根源”观点，还好意思反复重复？

举个例子那锤子敲东西，你难道能说锤子和敲下去的钉子没关系吗

22# 龚民
脑袋一根筋、抱定死理。那你说说为什么利润要将其扣除，是不是折旧补偿、设备旧价值转移？从新增利润扣除，它说明你的利润是虚高，扣除了折旧这才是你真正的利润。所以，不要绕圈子自哄自。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=943230&page=3

一个确定无疑的前提是：任何一个物品（包括生产资料）的价格转移，都必须随其使用价值的转移来实现。
例如作为生产资料的棉花，它的价格之所以会转移到棉布的价格中去，是因为棉花的使用价值已经转移到棉布之中去。
而作为生产资料的纺织机械，它的价格之所以不会转移到棉布的价格这去，是因为纺织机械的使用价值并未转移到棉布之中去。

所以，除非你能够证明一个物品能够脱离使用价值的转移，而单独将自身的价格转移到其它产品中去；否则的话，所谓生产机械的价格可以分期分批“折旧”到新产品中去的观念，就显然是一个错误的观念！

27# 龚民
哈哈哈！原来是这么回亊：计算生活费一般包括衣食用费用，如要更精确还必须计算住行教育医疗等等，现在有高人发现其错误并发明新方式从而节约生活费。即只有能吃到人肚中的食物才是人的生活必须费用，其理由，因为只有食物的使用价值作为营养才转移到人身体里，而其它作为起码文明人的东西如衣服，都不可以算人的生活必须打理费，“除非你能够证明一个物品能够脱离使用价值的转移，而单独将自身的价格转移到”人的身体里去，这样，套在人身体外的衣服也算作生活费用观念，“就显然是一个错误的观念！”
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=943230&page=3&from^^uid=1123236

衣食住行也好，教育医疗也好，其费用都不会分期分批“折旧”到消费者身体里去，而只会在消费过程中消耗殆尽。
就像生产机械的费用也不会分期分批“折旧”到新产品价格中去，而只会在损耗过程中消耗殆尽一样。
……举例子的时候应该多动动脑子！

29# 龚民
机械费用不分期分批折旧计入产品价格，不过说明保本价实际是亏损价，付出的成本漏算了折旧费用；而微利价说不定才是真正成本价。所以，蠢老板暗喑自喜，庆贺有了微利，孰不知企业可以支持一时却支不了长时，当设备报费更新，老板付出设备费就会发现：微利没了。有了教训的老板如雇佣建平会计，还会支付工资吗？会的，不然违反劳动法，会计的工作却是必然让位了。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=943230&page=3

看来你还是不明白：生产机械的费用并不是分期分批“折旧”到新产品中去的，而是分期分批从新产生的利润中“扣除”和“积累”起来的。——老板和会计可不会像你那么傻！