商品交换的根本原因不是“你有我无”，而是为了“节约劳动”（讨论用）

呵呵，很简单嘛，某人和另一个某人及更多的某人开始都是既打渔也打猎也种稻子也种棉花也织布也做衣服……总之是全能、自给自足的。

但某个住在河边的某人，发现自己打渔耗费的总劳动比较少，而住在森林边上的某人觉得自己打猎耗费的总劳动时间比较少，于是前者越来越少去森林打猎，后者也越来越不愿意去河边打渔。但是总是吃鱼和总是吃兽肉，嘴巴越来越没有味道，这逼迫他们也偶尔去打猎和打渔。

但是某一天，他们两人相遇了，也许为了借个火抽烟，两个人聊上了。他们都了解了对方的情况后，突然产生了人类的第一个关于商品交换的念头：既然某人打渔比较方便而打猎比较不方便，既然另一个某人打猎方便而打渔不方便，何不相互交换自己的产品呢？

于是某人发展成了渔夫，另一个某人演变成了猎人，于是，人类伟大的分工拉开了序幕！

乌拉！万岁！

很简单的事情，但信奉了马克思经济学的人，总是想得很复杂，失去了最基本的常识和逻辑思维能力，这就是为什么我说马克思经济学是邪教的原因。

hj58 发表于 2010-10-30 17:01
呵呵，很简单嘛，某人和另一个某人及更多的某人开始都是既打渔也打猎也种稻子也种棉花也织布也做衣服……总之是全能、自给自足的。

但某个住在河边的某人，发现自己打渔耗费的总劳动比较少，而住在森林边上的某人觉得自己打猎耗费的总劳动时间比较少，于是前者越来越少去森林打猎，后者也越来越不愿意去河边打渔。但是总是吃鱼和总是吃兽肉，嘴巴越来越没有味道，这逼迫他们也偶尔去打猎和打渔。

但是某一天，他们两人相遇了，也许为了借个火抽烟，两个人聊上了。他们都了解了对方的情况后，突然产生了人类的第一个关于商品交换的念头：既然某人打渔比较方便而打猎比较不方便，既然另一个某人打猎方便而打渔不方便，何不相互交换自己的产品呢？

于是某人发展成了渔夫，另一个某人演变成了猎人，于是，人类伟大的分工拉开了序幕！

乌拉！万岁！

很简单的事情，但信奉了马克思经济学的人，总是想得很复杂，失去了最基本的常识和逻辑思维能力，这就是为什么我说马克思经济学是邪教的原因。

哈哈哈哈，没有思维能力的人总是认为其他人也没有思维能力，就象精神病人眼中人都是精神病人一样！

有思考能力为什么还会怀疑渔夫和猎人的存在呢？

hj58 发表于 2010-10-30 17:17
有思考能力为什么还会怀疑渔夫和猎人的存在呢？

呵~~！想清楚了再提问！
即使按照你的那个科幻小说式的假设，也解决不了任何问题。
按照你的说法，两个人，其中一个离湖较近而离森林较远，因而捕鱼较容易而打猎较难；另一个则相反，离森林较近而离湖较远，因而打猎较易而捕鱼较难。于是，一个人为了节约打猎的劳动，另一个人为了节约捕鱼的劳动而发生交换。因此，商品交换产生的根本原因是节约劳动。可笑的是你只考虑了事情的一个方面，从另外一个方面看情况又是怎样的呢？渔夫为了能够跟猎人交换，他就必须在原来为满足自己需要而劳动的量上额外的再增加一个量，这个增加的量是用来满足交换所需的量，并且这个量要等于猎人认为如果他自己去捕鱼所要花费的量。也就是说渔夫要按照猎人认为节约的劳动量去增加劳动。这样以来，渔夫一边想着节约劳动，一边却在浪费劳动。而猎人的情况也是如此！
最后谈谈“你有我无”，渔夫在交换的时候手中有没有肉？如果有，那他就不会交换。可见还是没有才交换，至于为什么没有，那是另外的问题。对于交换双方，总是用“有的”换“没的”。。

2# hj58

若要使交换是为了节约劳动这个论断成立，就必须满足一个人能够用自己的劳动能够满足其所有需求这个条件。这个需求的数量、质量和范围是不断增长提高和扩大的。不过生活在清心寡欲的桃花园中倒是可以满足这个条件，只是那种环境中的人也并不需要节约劳动。

哲思 发表于 2010-10-30 21:15

hj58 发表于 2010-10-30 17:17
有思考能力为什么还会怀疑渔夫和猎人的存在呢？

呵~~！想清楚了再提问！
即使按照你的那个科幻小说式的假设，也解决不了任何问题。
按照你的说法，两个人，其中一个离湖较近而离森林较远，因而捕鱼较容易而打猎较难；另一个则相反，离森林较近而离湖较远，因而打猎较易而捕鱼较难。于是，一个人为了节约打猎的劳动，另一个人为了节约捕鱼的劳动而发生交换。因此，商品交换产生的根本原因是节约劳动。可笑的是你只考虑了事情的一个方面，从另外一个方面看情况又是怎样的呢？渔夫为了能够跟猎人交换，他就必须在原来为满足自己需要而劳动的量上额外的再增加一个量，这个增加的量是用来满足交换所需的量，并且这个量要等于猎人认为如果他自己去捕鱼所要花费的量。也就是说渔夫要按照猎人认为节约的劳动量去增加劳动。这样以来，渔夫一边想着节约劳动，一边却在浪费劳动。而猎人的情况也是如此！
最后谈谈“你有我无”，渔夫在交换的时候手中有没有肉？如果有，那他就不会交换。可见还是没有才交换，至于为什么没有，那是另外的问题。对于交换双方，总是用“有的”换“没的”。。

是啊，其实猎人未必知道渔夫的存在，他们各自生活，一个靠猎物，一个靠鱼，后来他们遇到了一起，发现对方都有各自需要的东西，于是就发生了交换。
首先，猎人和渔夫都认为他们各自持有的东西都只是他们自己的东西，所以要得到就必须交换。而如果他们是一家人，男人是渔夫，而女人是猎人，那么就不需要交换了，而他们恰恰不是一家人，所以不得不交换。

"价值"范畴或“价值的内涵”，应当反映一定的生产方式及其生产关系包括交换关系的实质性内容。

所以，经济学的“价值”范畴需解决二个问题：

第一个，人们为何需要各自的物品？

第二个，人们如何做才能实现交换的公平？

原文：
第一个，人们为何需要各自的物品？

更正：
第一个，人们为何需要交换各自的物品

古希腊哲学家赫拉克利特说：“人不能两次踏入同一条河流”（You cannot step twice into the same river.）

一个“概念”不能同时解决两个不同层面的问题，也不能同时包含着两个相左的定义。

“抽象劳动”作为人类社会的无差别劳动（价值的性质）——它解决的是第一个问题，即“人们为何需要交换各自的物品”之中的核心点——“人的无差别劳动”成为不同商品生产者之间，发生商品交换关系的纽带。

“抽象劳动”作为具体劳动过程中的“人的脑力、神经和体力在生理上的耗费”（价值的内在尺度和价值的实体）——它解决的却是第二个问题，即“人们如何做才能实现交换的公平”之中的核心点——即精确地计量“劳动力在生理上的耗费”成为“维护契约双方的公平、平等、公正权利”的内在根据。

马克思在《资本论》中，就“价值”范畴进行阐述中，试图以“抽象劳动”概念，去同时完成这二个不可能同时做到的任务。显然，使得未来的马克思主义者陷入的极度苦恼之中。

第一个问题：人们之间的交换行为属于社会行为，脱离社会关系的单独个体由于失去交换（方）对象，故不会产生交换行为。

在社会存在内部分工基础上，交换行为才会发生。在一定的生产方式及其生产关系包括社会关系条件下，惟有通过换取他人的使用价值（效用），才能满足自身需求（即满足人的需求，终以物品的效用为本）。而为了满足自身需求，就须以生产出可以满足他人某种需求的使用价值（效用），作为交换行为发生的物质前提和生产目的。为此，反映这样的生产方式及其生产关系 性质的社会经济形态，就叫商品生产和商品交换。

人们之间的商品交换行为之所以发生，并在现实的商品交换中得以实现各自对商品使用价值（效用）的需求，其关键并不在于商品的交换价值形态中存在着一种“抽象劳动”，而在于该商品的“有用性”即该商品的使用价值具有天然的社会性——它本身就具有“天然的等价物属性”——充当货币的职能。

“交换价值形态”是指“不同商品的使用价值在量上的比例关系”，就足够了。所以，人们并不需要以“抽象劳动”概念——即“无差别的人类劳动”作为认知商品交换价值形态的“内在根据”。也就是说，“不同商品的使用价值”，其本身就具有一种天然的社会性，具有第三方（货币）的同一性。换句话讲，就是交易双方（商品）中的任一方都将对方（商品）的使用价值视为自己的价值对象（货币）。一只羊=2把斧子，这与一只羊=2两白银，或一只羊=20英尺麻布。它们之间有什么本质区别吗?没有。而马克思却非要做到完美，他始终认为：在“一只羊=2把斧子；一只羊=2两白银；或一只羊=20英尺麻布”之间，一定存在着一种“同质的”劳动即“抽象劳动”——它（抽象劳动）决定着不同质的使用价值为什么可以实现彼此间的交换。我以为，马克思没有必要这么做。

第二个问题，商品生产者之间的人身权利自由，同时社会权利包括经济权利，也是相互平等的。商品生产者之间的交换行为最终结果应当是彼此互惠互利的、意思自治的、契约自由。若肆意破坏这一铁一般的、根本法则，则这个社会的商品生产和商品交换就无法正常进行。

商品生产者之间的交换行为——其实质反映的是商品生产者之间的权利平等——“权利平等”不仅仅包括商品生产者之间通过商品交换价值形态，以此相互比较、相互比照和相互估量他们在生产各自使用价值中所耗费的劳动量上的是否等同，也包括耗费了其他社会的、自然的、经济的、科技的、文化教育的资源量上的是否等同。

这种相互比较、相互比照和相互估量，也无需通过引入“社会必要劳动时间”概念，达到精确计量某一商品价值的目的。第一个问题，已经明确了：商品的交换价值形态可以做到估量其价值。一种商品的使用价值在与成千上万的、不同质的商品使用价值进行“相互比较、相互比照和相互估量”过程中，基本可以做到这一点。市场经济（包括一般的商品经济）的实践也可以证明这一点。

在这里，社会财富的增长与其价值量的增长不是反向而行的，而是同步的、同向的发展的。也就是说，社会财富的增长，与其价值量没内在联系；劳动生产率的增长，与其价值量也没有内在联系。这一观点是不对的。

今天，中央“十二五规划”提出的“两个同步增长”就是：GDP的增长与国民收入的增长要保持同步；劳动生产率的增长要与劳动者工资收入水平增长保持同步。