我们能不能对“价值”进行任意的定义？

hj58 发表于 2010-11-3 11:35
你本来说的是“有些经济学家就赋予了“价值”以新的意义，即价值是决定交换价值大小的那个因素。”

这么看来你认为交换价值就是价格？

相对于价值而言，价格与交换价值都属于同一个层面上的范畴，或者说，价格是交换价值的一种特殊表现形式。

那么就是：劳动决定价值，价值决定交换价值，交换价值决定价格（或表现为价格）？

hj58 发表于 2010-11-2 21:57
——“这跟人的社会属性还是生物学属性无关！总之，现实中的人都是赵钱孙李这些具体的人，而不是一般的、单纯的所谓“人”，否则，请你指出这种单纯的“人”在哪里？”



这个问题更简单。就在洪荒时代的原始森林里，他们那时也许连火都不会使用。

哈哈哈哈~你的意思是说那个时候的人都不是作为个体的、具体的人，都是一般的人或者是人的一般。。。太有才啦。。

hj58 发表于 2010-11-3 12:05
那么就是：劳动决定价值，价值决定交换价值，交换价值决定价格（或表现为价格）？

劳动决定价值，价值决定交换价值（价格），而交换价值（价格）还受供求状况的制约。

那有回到老问题上去了，既然劳动不能直接决定价格，只能决定看不见摸不着的“价值”，那么怎么来验证这套理论呢？

hj58 发表于 2010-11-3 13:40
那有回到老问题上去了，既然劳动不能直接决定价格，只能决定看不见摸不着的“价值”，那么怎么来验证这套理论呢？

简单来说，不同的商品，它们的价格波动会对应着不同的中心，这个中心就是它们的价值所在，即社会必要劳动时间所在。

你可以提出自己的观点，问题是你必须验证它。

即使一种商品的价格是围绕一个固定的数值上下波动的（这种商品不多见），你也需要证明这个波动中心就对应着这一商品的价值。

价值不是一个随便的对一个对象的命名，而是对一类对象性质的归纳。
价值最终是人们对物品属性的一个归纳分类。是对物品的各种特征或属性中某个特别属性的一种称谓。也许人们首先是在商品交换中认识到这种性质的，比如有时一个量的某种物品可以交换到较多其它物品，有时少些，于是感觉到物品本身具有一种交换其它物品的能力，或多或少；但这并不代表只有商品有这种性质。因为人们发现，对只用于自己生活的不同物品，也可以说这个比那个更有价值；于是可以判断，人们所言为价值的物品性质不只存在于交换的物品之中，也存在于生活用品之中，不是交换决定了价值，而一定是相反。再进一步，还可以发现，同样的物，对于不同人可以有不同的价值；不同人可以把不同的物当作最高价值。这就是所谓的价值多样性，或多元性。但这种多样性的价值并不是完全与交换价值不同的东西，而是一个价值的不同的表现形式。还可以进一步发现，一个物不仅对于人，对于动物也可以“价值”来描述。比如可以说竹子对熊猫是非常有价值的；最后，不仅对于动物，对于植物，也可以应用“价值”术语，比如水对于稻谷的生长是有价值的，等等。但是可以发现，人们不能说阳光对于石头是有价值的。所以，可以归纳出，价值是用于有生命的物体上的。而有生命的物体都有一个共同的特征，就是它们都是“有目的的存在物”。对于这些有目的的存在物而言，外界哪些物品可以称为有价值的物品？归纳发现，凡是其对主体的作用有利于主体实现其存在目的的物品，对该主体而言就是，也才是有价值的物品。这个外界物品与主体目标的一致性，俗称为有用性。所以，可以归纳出一个一般命题：凡是对生命物体有用的物品就是有价值的物品。于是得到价值定义：价值是事物的一种属性，是其作用符合生命物体目的性的属性，简称事物的有用性质。这个有用性质与物品的自然属性分不开，但又不是具体的自然属性，是不同的自然属性中相同的“共性”。如果使用价值一语被理解为自然属性的话，价值就是不是使用价值。如果使用价值就是指这种一般“有用性”，则使用价值就不是自然属性。
经济学的价值不过是一般价值在人类经济生活中一种表现形式。劳动价值论，说到底，也是因为劳动能创造出能满足人类需要的物品；但是对于非劳动品，仍然存在有价值的可能，因此劳动价值论仍然不具有价值的一般解释力，而效用价值论则更直接地道出了价值的本质，既能解释劳动产品，也能解释非劳动产品，是比劳动价值论具有更一般地解释力的一种理论。特别是，我认为，效用价值论并没有忽略劳动在价值增值中的唯一的能动因素的作用，如果“创造”一词，仅仅表达价值的“增值”的动因，劳动创造价值是可以成立的，但是如果认为非劳动产品就一定没有价值，则不符合事实。至于边际效用论，是效用理论的进一步量化描述。

对于高级人类而言，生命的目的性形成十分复杂，有可能出于自然形成的生理以至心理的需要；可能出于潜移默化的历史文化熏陶；还可能出于专门的教育以至宗教训练结果；由此形成了多种目的性的存在，也仅仅因此，才形成所谓多元价值，多样的方式导致多样的目的，多样的目的导致多样对外界事物的评估，导致多元的价值观念。所以，非经济学的价值与经济学一样，也同样归于同样的有用性这个价值定义。

再重复一次，价值不是如green一般对一种颜色命名的任意选用的符号，是经过人们的思维对多种物品多种属性中某种共性属性的抽象。
价格不是价值，而是价值在交换中的一种表现形式。马克思的劳动价值论是试图假定劳动为价值然后解释价格的一种严肃的探讨，但我认为探讨中有逻辑缺陷。而西方的效用价值论也是一种严肃的探讨，但是我以为到杰文斯为止，以效用解释价格努力就中止了。因为他们在效用的量化上遇到了障碍。一个无法量化的效用去解释显然量化的价格当然是不可能的。所以，以后的西方经济学都以“价格接受者”为假定前提。按照张五常的说法，探讨价格决定什么比什么决定价格重要。由此经济学就囫囵吞枣般地吞下了不知何味道的“价格”这个“枣”。说起来不必，实则不能探讨作为价格决定因素的“价值”问题。
我认为，重新诠释效用及效用的量化，是彻底解决价值决定价格内在机制的最有希望的途径。

hj58 发表于 2010-11-3 13:58
你可以提出自己的观点，问题是你必须验证它。

即使一种商品的价格是围绕一个固定的数值上下波动的（这种商品不多见），你也需要证明这个波动中心就对应着这一商品的价值。

不是“固定的数值”，而是相对的波动中心。这种情况在现实中还是比较多见的，比如1公斤面包价格的波动中心肯定要高于1公斤面粉的价格波动中心，那就是因为前者所耗费的劳动多于后者所耗费的劳动。当然，这只是比较简单的例子，如果是更加复杂的例子，则分析来也一定更复杂。

18# wzwswswz
在交换价值的定义以外是否还需要对价值进行定义，关键在于如何认识价值。如果把价值看成是交换价值背后的、决定交换价值的那个因素，那就可以而且应当给出价值的定义；如果认为交换价值背后并不存在价值这样一个因素，把价值直接看成交换价值，那么只要定义了交换价值就无须再对价值进行定义。
类似地，在自然科学中，如果人们认为在物体的重量背后还有质量这个决定因素，那么就可以而且应当给出质量的定义；如果认为质量就是重量，那么只要定义了重量就无须再对质量进行定义。
因此，是否认为有必要对价值进行定义，实际上反映了人们对交换价值与价值关系的不同认识。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=948041&page=2&from^^uid=2165057
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用物理学中的“质量”和“重量”的概念来类比经济学中的“价值”和“交换价值”的概念非常贴切。马克思所定义的价值的本义是：凝结在商品中劳动是价值的实体，交换价值是价值的表现形式。两者之间即有联系，又有区别。价值实体劳动以时间为计量单位，交换价值以货币为计量单位。商品的价值关系是在商品之间的交换中表现出来的。决定商品价值变化和运动的根本原因是生产商品的社会必要劳动量。