我们能不能对“价值”进行任意的定义？

——“劳动创造的价值与劳动力的价值（严格来讲是劳动力的“生产”成本）完全是两个概念，商品的价值只决定于前者，而不决定于后者。”




根据马克思经济学，工人的劳动时间分为必要劳动时间和剩余劳动时间，必要劳动时间创造的价值是补偿劳动者生活资料的价值。

物价上涨后，必要劳动时间延长，难道资本家愿意缩短剩余劳动时间，使劳动者的总劳动时间不变，以保持商品价值不变吗？

你眼里的资本家怎么变善良了？

资本家为了保持剩余价值率不变，显然要延长劳动者的劳动时间，这样商品的价值不是提高了吗？

——“按照劳动价值论，不管商品的价格如何变化，其最终的平均值都将趋向于价值。”




在讨论如何验证劳动价值论时，是不能“按照”劳动价值论来进行分析的，否则就是循环论证。

如果能够循环论证，什么理论不能成立？

——“你可以看看我这个例子。……第二种可能：9件A产品交换10件B产品，即直接的90小时劳动交换90小时劳动。在这种情况下，甲耗费了200小时劳动得到了11件A产品与10件B产品，而乙同样耗费了200小时的劳动却只得到了9件A产品与10件B产品，如果他再想要得到1件A产品，那么他就必须再耗费10.5个小时。也就是说，按照这个比例交换，乙必须耗费210.5个小时的劳动（比原来多0.5个小时）才能得到与原来一样多的产品。这样的分工与交换必然会就此终止。”







一切花招都在你假设的数值里。你有意大大缩小了分工和专业化生产所能够产生的效果。A 和 B 的劳动生产率都只提高了 5%。但一个人从非专业生产者转变为专业生产者，劳动生产率只能提高这么一点点吗？

我在《资本异论》里说：

2-4，交换比例范围的确定：双方劳动时间相差越大，这个范围就越大

　　归纳上述分析，可以清楚地看到，不再能够节约劳动的交换比例，就是这个范围的极限。

　　计算交换比例极限的方法很简单，就是在同样的时间里，生产自己产品或对方产品的数量之比。

　　在五天时间内，猎人可以打五头鹿，或者捕杀一头海狸，所以，交换比例范围不利于猎人一端的极限是5:1（鹿：海狸）；

　　在两天时间内，渔夫可以捕杀一头海狸，或者一头鹿，所以，交换比例范围不利于渔夫一端的极限是1:1（鹿：海狸）。

　　在实际生活中，非专业生产者和专业生产者生产同样的产品，劳动时间相差很大，远远超过我们在上例中假设的程度。

　　现在我们假设猎人捕杀一头鹿仍然只要一天时间，而捕杀一头海狸需要50天时间；渔夫捕杀一头海狸仍然只需要两天时间，但是捕杀一头鹿需要20天时间，那么交换比例的范围就扩大为从50:1一直到1:10（鹿：海狸），整个可成交范围大大地扩大了（见下图）。


需要更多的鹿　50:1　　　　　　5:1　　　　1:1　　　　　　　1:10　需要更多海狸
——————｜————————｜————｜—————————｜————————
猎人退出交换｜　　　　　　　原来的可成交范围　　　　　　　　｜渔夫退出交换
　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　｜－－－－－－－扩大了的新成交范围－－－－－－－｜


　　显然，非专业生产者和专业生产者在劳动时间上的差异越大，可成交范围也越大，即交换比例的不确定性越大。

　　在实际生活中，两者劳动时间之比趋向于无限大，例如电视机厂（电视机的专业生产者）平均数分钟可以生产一台电视机，而一个普通人（非专业生产者）生产一台电视机，可能需要数年时间。因此，根据劳动时间确定的可成交范围实际上也是趋向于无限大的。

　　对于非专业生产者根本无法生产的东西来说，其劳动时间等于无限长，所以此时的可成交范围是无限大的。



如果你假设分工后劳动生产率没有提高，那么由劳动时间决定的交换比例范围的宽度只能是 0，即商品必然按照劳动时间进行交换。

你知道如果自己说“分工后劳动生产率没有提高”，太露骨了（说明你还是有一点廉耻心的）。于是你把劳动生产率的提高幅度假设得很小（只有 5%），于是交换比例的范围很小，交换比例稍微偏离劳动时间之比一点点，交换比例就进入了一方不能节约劳动、因而也就拒绝进行交换的范围。你试图以此证明商品只能按照劳动时间进行交换。

这种方法也太幼稚了吧？

你现在假设劳动生产率提高 50% 试试，看看交换比例要达到多少，一方才开始拒绝交换。实际上专业生产者的劳动生产率要几倍甚至百倍于非专业生产者。你再按照百倍来算算看？

唉，一世英名的马克思，居然要靠后人用这种偷鸡摸狗的方式来捍卫……

hj58 发表于 2010-11-4 19:37
——“按照劳动价值论，不管商品的价格如何变化，其最终的平均值都将趋向于价值。”

在讨论如何验证劳动价值论时，是不能“按照”劳动价值论来进行分析的，否则就是循环论证。

如果能够循环论证，什么理论不能成立？

那么就请你拿出证据来，说明商品价格的最终平均值不会趋向于价值。

93# hj58

一旦实行了分工和交换，劳动生产率马上就可以提高50%、100%吗？如果提高到了5%的交换就使其中的一方不再甘于这样的分工和交换，劳动生产率还能提高到50%、100%吗？
你自己还是回家好好学习一下经济学研究的方法吧，别在这里丢人现眼。

hj58 发表于 2010-11-4 19:37
——“按照劳动价值论，不管商品的价格如何变化，其最终的平均值都将趋向于价值。”




在讨论如何验证劳动价值论时，是不能“按照”劳动价值论来进行分析的，否则就是循环论证。

如果能够循环论证，什么理论不能成立？

用实践的更客观事实来证明就可以了，只要事实上平均值趋向于价值那么劳动价值论就是对的，这个不是循环论证，而是通过实践来证明，实践是检验真理的唯一标准嘛

hj58 发表于 2010-11-4 19:35
——“按照西经的这个供求价值论，能够说明为什么抻面的价格总要高于面粉的价格吗？”

当然能。在同样的价格，愿意生产拉面的生产者远远少于愿意生产面粉的生产者（因为生产拉面需要对面粉进行再加工，需要额外的成本），即拉面的供应曲线在面粉的供应曲线的右边或上面，因此，除非对拉面的需求极低，拉面的均衡价格总是高于面粉的均衡价格。

由于拉面和面粉的市场几乎是完全竞争的，因此，两者的实际供应曲线几乎是水平线（拉面的在上面），因此，实际上，拉面的均衡价格永远高于面粉的。

你这个供求价值论怎么变成了成本价值论？

hj58 发表于 2010-11-4 09:23
——“而价格与供求却不是这样的关系，供求制约着价格，价格反过来也制约着供求。”

你错了。价格能够决定供求量，但不能决定供求情况（供求曲线的形状和位置），供求情况能决定均衡价格，但不能决定价格（因为价格是自变量）。

要玩经济学，先要把一些基础的东西真正地学会。讲供求价值论时，要区分价格（自变量）和均衡价格，区分供求量（由价格决定）和供求情况（供求曲线的位置和形状，由市场上的生产者和消费者决定）。

不能因为它们都有“价格”或“供求”二字，就不加区别，然后反过来说人家的理论错了。

均衡价格总是一定时期的均衡价格吧？这个时期有多长？十年？一年？一个月？一天？买卖双方讨价还价的那段时间？均衡价格也总是一定市场的均衡价格吧？这个市场有多大？全世界？一个国家？一个城市？一个商店？商品成交的双方？难道每一次买卖双方的讨价还价不都在画着供求曲线吗？每一次的成交价格不都是均衡价格吗？

hj58 发表于 2010-11-4 19:37
——“劳动创造的价值与劳动力的价值（严格来讲是劳动力的“生产”成本）完全是两个概念，商品的价值只决定于前者，而不决定于后者。”
根据马克思经济学，工人的劳动时间分为必要劳动时间和剩余劳动时间，必要劳动时间创造的价值是补偿劳动者生活资料的价值。

物价上涨后，必要劳动时间延长，难道资本家愿意缩短剩余劳动时间，使劳动者的总劳动时间不变，以保持商品价值不变吗？

你眼里的资本家怎么变善良了？

资本家为了保持剩余价值率不变，显然要延长劳动者的劳动时间，这样商品的价值不是提高了吗？

延长劳动者劳动时间的结果哪是提高了商品的价值，而是增加了商品的产量，增加了商品价值的总量！

——“那么就请你拿出证据来，说明商品价格的最终平均值不会趋向于价值。”





谁主张，谁举证。你说价格的平均值是价值，当然应该你来证明。

叫我证明也很简单：价格和你定义的“价值”（劳动的凝结）毫无关系，所以价格的平均值不可能是你定义的“价值”。