有人能解答这个问题吗？

也就是说，“价格围绕价值波动”这个理论和“社会必要劳动时间量决定价值”这个理论之间存在矛盾。我要指出的就是它们之间的矛盾。
社会必要劳动时间量决定价值，同时价格围绕价值波动，那么社会必要劳动时间就能决定价格（至少能决定波动的中心，也就是被“围绕”的中心）。但我举的例子证明了，社会必要劳动时间不能决定价格，连波动的中心都不能决定。

马经必须在“价格围绕价值波动”和“社会必要劳动时间量决定价值”这两个理论之间修改至少其中一个，才能自圆其说。

byyyyyy 发表于 2010-11-8 17:04

老大哥在看着你 发表于 2010-11-8 16:40

byyyyyy 发表于 2010-11-8 13:57

与其吵嘴皮子，不如讨论文章，老大看看这个能不能解释。

这么说的确能解释。120的被留下了，100的拿出来卖。

其实我感觉这个解释也很牵强。。。。。但是我说不出来什么地方牵强。。。。。

其实不比拘泥于供求关系，价格取决于期望，供求关系影响期望而已。
设身处地站在买家、卖家的角度想想，都是很简单的事情。
如果我是买家，放在我面前100和120的一个价，我肯定买120的。如果100的价格相比120的，只要价格足够低，我就会买。
如果我是卖家，100的卖120一个价，卖不掉，只有降价。

这些常人都可以想明白，不需要经济学。象有些网友那样，没有设身处地去想过，就得出结论说100的会被淘汰，实在是很书生气。

我来解释一下我的看法。其实我的看法很简单，学西经的人一看就会说，根本没什么新鲜的东西。甚至没有学过经济学的人一看就明白，是很简单的道理。根本不需要经济学语言，只需要小学生都能看懂的语言就能说明白。

人在社会上可以从事很多生产（包括服务）活动。我们如果假定人们总是追求利益最大化的话，那么人们总是趋向于去做赚取利润效率最高的活动。

我们简化模型，假定社会上只有两种生产活动可以选择：1，从事A活动，生产a；2，从事B生产活动，生产b。

当从事A活动，赚钱的效率高于从事B活动，那么就会有更多人的加入到A当中来，从而增加A的供给，进而降低a的价格。如果由于A的价格降低，导致单位劳动时间收益降低，比B的单位劳动时间收益更低了，就会有更多的人放弃从事A活动，从而导致a的供给减少，于是a的价格上升。其结果就是，从事A和从事B的赚钱效率趋向于一致。

这是一种负反馈，你高了就有一种力量把你拉低，你低了就有一种力量把你拔高。

当然，前提是完全竞争，供求均衡，垄断市场是另一回事。前提条件要清楚。

以上情况和马克思的理论是一致的。正因为生产a和生产b的赚钱效率趋向于一致，那么也就是每单位劳动时间能赚到的钱趋向于一致。也就可以说，社会必要劳动时间，最终决定了价格。

但是，情况如果变一下，从事A生产的时候同时产出a1和a2，a1和a2因为效用不同，它们的价格也不同。人们在选择到底从事A生产还是B生产的时候其实根本不在乎产出的只有a还是有a1和a2，它们只关心单位时间的劳动能赚到的钱是不是比从事B更高，或者更低。

这就是为什么我在我的例子中说，如果一个小时能赚1000游戏币，并且平均1个小时能打到1把100的武器或1把120的武器，那么（100的武器的价格+120武器的价格）/2=1000。

因为在上面的描述中，每小时1000游戏币，就是社会平均收益率。在完全竞争市场，供需均衡的情况下，从事任何活动都趋向于社会平均收益率。

这才是事物的本质。马克思的问题在于把现象当本质。马克思只有假定了从事一项生产活动，只产出一个产品的时候，他的理论才是适用的。

真正的本质是由于人们利益最大化的策略选择，在一个完全竞争的市场达到供需平衡时，从事任何生产活动，单位劳动时间收益都相同。是从事任何生产活动单位劳动时间收益相同，而不是生产任何商品单位劳动时间收益相同。马克思搞错的是这个。如果按生产任何商品单位劳动时间收益相同，那么和马克思的理论就完全一致。

再重复一遍：是从事任何生产活动单位劳动时间收益相同，而不是生产任何商品单位劳动时间收益相同。还要加上前提条件：完全竞争，供需平衡。

203# 老大哥在看着你

我也谈谈我的看法，也许可以作为你的观点的补充。
第一，武器100与120的效用不是西经所讲的效用，因为武器的攻击力是一种客观的效用，而西经所讲的效用则是人们对物的一种评价，是主观效用。

第二，在同一个生产活动或生产过程中会有两种或两种以上的生产物产生是一种比较普遍的现象。如果我们只考虑有两种生产物产生的情况，那么许多a的生产过程都会产生a1和a2。由于a1和a2总是作为一个整体被生产出来的，因此当我们讲到生产商品的社会必要劳动时间时，首先就是指的这个整体所耗费的社会必要劳动时间，也就是你所说的这个“生产活动”过程所耗费的社会必要劳动时间，a的价格最终就是由这个社会必要劳动时间决定的。

至于这个整体的社会必要劳动时间在a1和a2之间如何分割，则要视具体情况而定。

1、如果a1是主要生产物，而a2是废弃物，没有任何使用价值，那么这个整体所耗费的社会必要劳动时间就完全体现在a1之上，也就是说，a1的价值是由这个整体所耗费的社会必要劳动时间决定的，a2则不体现任何社会必要劳动时间，不具有任何价值。当然，前提是对于a1的生产来说，a2的产生是必然的、无法避免的。

2、如果a1和a2都具有使用价值、并且在性质上是完全一致的使用价值，那么，这个整体所耗费的社会必要劳动时间就会按照a1与a2使用价值大小的比例在两者之间进行分割，因为使用价值较大的产品在实际上可以被看成使用价值较小的产品的倍数。至于这种分割的比例是否清晰，则要取决于使用价值大小的界限的是否清晰，武器100与武器120的使用价值的界限是比较清晰的，因而社会必要劳动时间在两者之间的分割也就是比较清晰的，即两者的社会必要劳动时间之比为100:120；而我在34楼举的同一棵苹果树上质量较好的苹果与质量较差的苹果的界限就是相对模糊的，因而社会必要劳动时间在两者之间的分割也就是相对模糊的。

3、如果a1和a2都具有使用价值、并且在性质上是不完全一致的使用价值，那么这个整体所耗费的社会必要劳动时间在a1和a2的分割比例就要取决于社会对a1和a2的需要的比例。但就a1和a2作为一个整体来看，其价值、从而其价格之和最终还是由这个整体耗费的社会必要劳动时间所决定。

203# 老大哥在看着你
这种观点大概就是马克思主义里两个社会必要劳动时间之争的典型认识，太片面。对于取消了时间的假定的西方经济学，这是个矛盾，许多这种认识的人其实和取消时间假定是一回事。

老大哥在看着你 发表于 2010-11-8 17:52 所以，你说的不能把种菜帮子和种菜心劳动割裂开，和我说的一点冲突没有。

既然你明确承认了两者是不可割裂开来的，为什么还认为它们有分别的社会平均劳动时间又进而认为它们是完全相同的呢？我质疑的是这一点。所以说你的问题是疑似伪命题。至于你想说明的其他观点似乎已不在这个帖子的讨论范围之内了。

203# 老大哥在看着你 首先，明确的跟你说，你太看高我们的教育体系了，小学生是绝对看不懂的；其次，你的这些论述分明是新瓶装旧酒，正如你所说的学西经的人一看就会说，根本没什么新鲜的东西，你又何必神秘兮兮的藏到现在才拿出来呢？最后，我看完的感觉是看到现象没看到本质的恰恰是你。其实你的问题已经太大了，在这个帖子内似乎无法磕清楚了，以上只是我的三点感受。

海上之星 发表于 2010-11-9 11:24

老大哥在看着你 发表于 2010-11-8 17:52 所以，你说的不能把种菜帮子和种菜心劳动割裂开，和我说的一点冲突没有。

既然你明确承认了两者是不可割裂开来的，为什么还认为它们有分别的社会平均劳动时间又进而认为它们是完全相同的呢？我质疑的是这一点。所以说你的问题是疑似伪命题。至于你想说明的其他观点似乎已不在这个帖子的讨论范围之内了。

这个问题我已经回答过很多次了。
劳动是不可割裂开的，但是产品是可以割裂开的。菜帮子和菜心是可以分开卖的。只要你承认它们是可以分开卖的，就承认了可以割裂开。承认它们可以分开卖，就承认了它们各自的价格是可以判断的。承认了各自价格是可以判断的，就承认了各自的价值是可以判断的。承认了各自的价值是可以判断的，就承认了它们价值是可以相互比大小的。

已经说了无数遍无数遍了。

老大哥在看着你 发表于 2010-11-9 13:06

海上之星 发表于 2010-11-9 11:24

老大哥在看着你 发表于 2010-11-8 17:52 所以，你说的不能把种菜帮子和种菜心劳动割裂开，和我说的一点冲突没有。

既然你明确承认了两者是不可割裂开来的，为什么还认为它们有分别的社会平均劳动时间又进而认为它们是完全相同的呢？我质疑的是这一点。所以说你的问题是疑似伪命题。至于你想说明的其他观点似乎已不在这个帖子的讨论范围之内了。

这个问题我已经回答过很多次了。
劳动是不可割裂开的，但是产品是可以割裂开的。菜帮子和菜心是可以分开卖的。只要你承认它们是可以分开卖的，就承认了可以割裂开。承认它们可以分开卖，就承认了它们各自的价格是可以判断的。承认了各自价格是可以判断的，就承认了各自的价值是可以判断的。承认了各自的价值是可以判断的，就承认了它们价值是可以相互比大小的。

已经说了无数遍无数遍了。

      逻辑混乱。

wzwswswz 发表于 2010-11-9 10:31
203# 老大哥在看着你

我也谈谈我的看法，也许可以作为你的观点的补充。
第一，武器100与120的效用不是西经所讲的效用，因为武器的攻击力是一种客观的效用，而西经所讲的效用则是人们对物的一种评价，是主观效用。

第二，在同一个生产活动或生产过程中会有两种或两种以上的生产物产生是一种比较普遍的现象。如果我们只考虑有两种生产物产生的情况，那么许多a的生产过程都会产生a1和a2。由于a1和a2总是作为一个整体被生产出来的，因此当我们讲到生产商品的社会必要劳动时间时，首先就是指的这个整体所耗费的社会必要劳动时间，也就是你所说的这个“生产活动”过程所耗费的社会必要劳动时间，a的价格最终就是由这个社会必要劳动时间决定的。

至于这个整体的社会必要劳动时间在a1和a2之间如何分割，则要视具体情况而定。

1、如果a1是主要生产物，而a2是废弃物，没有任何使用价值，那么这个整体所耗费的社会必要劳动时间就完全体现在a1之上，也就是说，a1的价值是由这个整体所耗费的社会必要劳动时间决定的，a2则不体现任何社会必要劳动时间，不具有任何价值。当然，前提是对于a1的生产来说，a2的产生是必然的、无法避免的。

2、如果a1和a2都具有使用价值、并且在性质上是完全一致的使用价值，那么，这个整体所耗费的社会必要劳动时间就会按照a1与a2使用价值大小的比例在两者之间进行分割，因为使用价值较大的产品在实际上可以被看成使用价值较小的产品的倍数。至于这种分割的比例是否清晰，则要取决于使用价值大小的界限的是否清晰，武器100与武器120的使用价值的界限是比较清晰的，因而社会必要劳动时间在两者之间的分割也就是比较清晰的，即两者的社会必要劳动时间之比为100:120；而我在34楼举的同一棵苹果树上质量较好的苹果与质量较差的苹果的界限就是相对模糊的，因而社会必要劳动时间在两者之间的分割也就是相对模糊的。

3、如果a1和a2都具有使用价值、并且在性质上是不完全一致的使用价值，那么这个整体所耗费的社会必要劳动时间在a1和a2的分割比例就要取决于社会对a1和a2的需要的比例。但就a1和a2作为一个整体来看，其价值、从而其价格之和最终还是由这个整体耗费的社会必要劳动时间所决定。

“因而社会必要劳动时间在两者之间的分割也就是比较清晰的，即两者的社会必要劳动时间之比为100:120”这个我是不同意的。
我把我之前说的再贴一遍：

怎么叫歧视？怎么叫先入为主。我举例来说。假设社会普遍上存在一种观点，认为杭州人比苏州人好看。那么到底真的人们认为杭州人比苏州人好看吗？还是一种歧视？可以用实验证明。就是找来很多个杭州人和苏州人，然后让一群人打分，看哪个分高。但是如果打分前事先就知道哪个是杭州人，哪个是苏州人，就会先入为主，先天的歧视影响了判断。所以，科学的做法是黑盒测试，不告诉打分者谁是杭州人，谁是苏州人，这样结果才会准确。

所以要我们不能先入为主地说，攻击120的务器比100的武器耗费的社会必要劳动时间多。只有在我们不知道这个武器是120还是100的时候，还能准确判断出它耗费的社会必要劳动时间多还是少，这才是不带主观性的，不带歧视的，才是科学的。

所以，我们可以在想象中做一个实验。从现在开始，BOSS不直接掉落100和120的武器了，100和120的武器都被装入一个外观完全一样的盒子，BOSS掉落的是盒子，只有打开盒子后才知道哪个是100的，哪个是120的。现在，在打开盒子之前，你能判断出哪个盒子耗费的社会必要劳动时间更多吗？显然不可能判断出。因此，它们耗费的社会必要劳动时间是相同的。


补充一下：用你苹果的例子来说，我们想象一下，如果你的苹果在结成苹果之前都套上外观完全相同的盒子，你能在苹果成熟后判断哪个盒子里的苹果消耗了更多的劳动吗？显然不可能！所以它们消耗了相同的劳动。