活劳动在干死劳动的活还有何资格言创造？

he_zr 发表于 2018-9-16 23:29
“不是看劳动力是不是人”，这句话显然不是从字面去理解，而是要根据上下文来确定，是否做了承前省略，这 ...

“教唆与杀人关系上，教唆是主导，是导致杀人的主因，因此在这起杀人案件中，教唆者无疑是主犯，具体行凶者则是被利用的从犯，也就是被利用的工具而已。因此，逻辑上是人杀人，不是工具杀人，尽管工具由人去充当实施。这个道理同上。”
————纠正一下，虽然我一开始提出该例的初衷是以为教唆犯只在教唆未成年犯罪时成立，但是法律对教唆罪的定义，同样可以否决你的说法：“教唆罪的特征是教唆人并不亲自实施犯罪，而是教唆其他人去实施自己的犯罪意图。教唆犯和被教唆犯罪的人形成共犯关系，因此，教唆犯所教唆的对象应当是具有刑事责任能力，达到刑事责任年龄的人，教唆不满十四周岁或者有精神病的人，不构成共犯关系，只对教唆人单独定罪量刑。”
     所以以教唆者和被教唆者是具备完全刑事责任能力的人而论，两者成立共犯；而教唆没有刑事责任能力的人则成立教唆犯的单独主犯。
     所以你不能认为一个单独的具有劳动能力，而且用自己的身上支出的劳动力进行劳动的人（这种具体的劳动还不是资本家自己已经掌握并灌输给劳动者的），不是劳动力支出的主体行为人。我说你的理论是双主体，也是基于这样的一种逻辑。
     毕竟具体的劳动技能的支出，并不是依赖于资本家对劳动力的单纯控制，而必须依赖于劳动者对劳动力的控制。资本家不过是控制劳动者支出劳动力去生产商品，他只在乎商品本身使用价值的最终形成，至于是使用了什么方法，资本家一概不关心。对此表示关切的是劳动者。更明白说，资本家只知道什么商品对他有用，而劳动者知道什么样的劳动才能生产出资本家需要的那种商品。这点是资本家不懂得的事情。

至于你说的水、电等与劳动力在支出的共同点。在你要将劳动力视为物，而忽略他与劳动者本身的天然联系的基础上，自然是看不出他们的有何区别的。如果资本家能将劳动力，像它把水、电从水厂、电厂的所有者身上肆意地隔离开来，一样，把劳动者的劳动力从劳动者身上割离开来，从此不再需要劳动者参与到这个生产过程，就像不用水和电原本的所有者不用参与到这个生产过程中来一样。那么你就可以将他们视为是一样性质的东西。
有的经济学者，在尝试将物化因素，转化为劳动因素；有的经济学者，在尝试将非生产性劳动视为生产性劳动；而您的尝试是不同的，是在将劳动因素，转化为物化因素，连人之所以进化成人的的本质属性都不要，而视他们为生产的机器，将人的器官进行物化。马克思尚说资本家将人视为活的机器在使用，确实是一点都没有错的。

youngsun259 发表于 2018-9-19 15:42
“教唆与杀人关系上，教唆是主导，是导致杀人的主因，因此在这起杀人案件中，教唆者无疑是主犯，具体行凶 ...

未成年人跟成年人的区别在于对行为后果的认识不同，但在行凶杀人的能力上没有什么差别，因此教唆犯利用的正是人的能力或工具的职能，与他们对行为后果的认识如何没什么关系。为此，主从关系，以及主体和主体工具的关系就是从这个意义而来。

把生产作为一个整体，以及把整体分解成局部，不是不可以，但必须要服从叙事的要求。马氏是以生产全过程作为叙事的，即从投入第一道工序到产出最后一道工序的整个过程，为此，谁是这个过程的行为主体就必须依据这个叙事要求，而不是把工人担当的某道工序的职能当成生产的全部，从而也变成整个过程的行为主体，这完全是不符合逻辑和道理的。

至此，什么人什么学者持什么观点，都不是问题的关键，关键还是看问题的方法，是全面联系的看问题，还是片面孤立的看问题，两者方法的不同必然导致认识结果的不同，这毫无奇怪。谁对谁错，这从认识方法上就可以判定了。

clm0600 发表于 2018-9-16 15:20
按你的说辞，马氏爱打屁就打屁，与别人无关，那么你还来这里凑热闹干啥？
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马克思在自己理 ...

你要讨论马氏的其他方面，可以另开新帖呀，你跑来这里凑什么热闹？

马氏的死劳动什么概念本人已经列出，你又无法否认死劳动以物（机器）的形式来表现这一马氏观点，你嘴巴所谓的“胡乱”不是指你还能是谁？

参阅：《劳动价值论如何站到了资本对立面》https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=6046205&extra=&mobile=yes

可以直接阅读《西方经济学的终结》第八章：“唯劳动者人”，告诉你什么是“劳动”。

clm0600 发表于 2018-9-16 09:47
1、概念就没有对不对的事儿，就是给一类事物起个名字而已，你去批驳别人的概念，才是狗屁不通。

2、死 ...

概念不是孤立的，而是一个系统。
概念系统的合理性，就是要做到内部逻辑一致，也就是说要做到“自圆其说，”而不能自相矛盾。
所以，起个名字也不是可以信口雌黄信口开河随心所欲的。

张建平 发表于 2018-10-16 16:53
可以直接阅读《西方经济学的终结》第八章：“唯劳动者人”，告诉你什么是“劳动”。

请张哥把上述内容，转帖一下，或者复述一下，或者简单说一下。


什么是劳动？
请定义一下。

YJDWII 发表于 2018-9-14 07:35
“作为资本家，他只是人格化的资本。他的灵魂就是资本的灵魂。而资本只有一种生活本能，这就是增殖自身，获 ...

资本本能就是增殖自身，获取剩余价值
资本是死劳动
死劳动本能就是增殖自身，获取剩余价值

死劳动吮吸活劳动，生命变得旺盛
活劳动被吮吸后是死是活？
是活，则存在活的活劳动与生命旺盛的死劳动。如果生命旺盛的死劳动不创造价值，这个死劳动（资本）又是如何增殖的？
是死，那么是死的活劳动创造价值还是死之前的活劳动创造价值？如果价值是死之前的活劳动创造的，那么死劳动吮吸活劳动岂不是减少价值的创造？岂不是降低剩余价值？
如果活劳动创造价值，则活劳动与剩余价值是成正比的，那么活劳动被吮吸的越多，则剩余价值就是越少。死劳动变得生命旺盛没有任何意义。