郑怡然请进：价值论高端探讨。谢绝低端人士参与。

“无成本的即无需付出劳动生产的天然事物，为何有些有人愿意买而支付代价”？
如果尊重事实，这还是问题吗？这就好比问：树上长了野苹果，人为何要花代价去采摘？

zhengyr 发表于 2018-10-2 17:12
一、“商品价值”是交换领域中的概念。同意吗？我的帖子是《马克思不是马克思主义者——“商品价值”是交换 ...

罗鹏 发表于 2018-10-2 20:45
你那些林林总总的，写得多，但很乱。我们还是抓重点吧。

郑老先生的讨论方法很好，思辨方法很好，很正规，很正经，很正当。

但是，大家不愿意搞这种正规的按部就班的讨论，缺乏兴趣，也缺乏能力。


所以，我建议：

老先生直接说出自己的结论、论点，而不做任何解释、任何论证、任何思辨。
--------先直接说出论点、结论，回头呢，看情况，倒回头来，再做解释、论证、思辨、讨论也不迟。

老先生有自己的想法，其中，包括创新，包括辨析，包括探讨，包括引经据典，等等等。
那么，就直接说出自己的观点。先说出来。先直接说出结论。


譬如，价值这个概念，需要不需要设立？如果需要设立，应该如何定义？而马克思的有关思想，有哪些偏差等等？
------那么，郑老先生，就直接拿出自己的定义，我认为价值是指。。。。。
---------其他的，暂且省略不谈。有关论证、思辨、辨析、批评、批判，统统暂且省略不谈。

whitepony 发表于 2018-10-2 22:10
商品是用于交换的物品，这个定义显然比马克思的更符合事实和更加全面。马克思没有能力或诚意处理天然钻石这类问题，便故意排除了

whitepony 发表于 2018-10-2 22:38
特殊性中包含普通性，马克思嘴上说说而已，面对“天然钻石”这种特殊商品，他装起了驼鸟

你是外行，又无齿谰言，天真无牙。

马克思说的商品，是用来交换的劳动产品，是商业化的产品。商品，即产品，制品，之类的意思。
而通常说的商品，是用来交换的任何物品。这无所不包了。
那么，马克思的定义，马克思这么定义，是典雅的正规的，严密而严谨。

那么，马克思的上位概念是货品（用来交换的任何物品），
下有；商品（用来交换的劳动产品），非商品（用来交换的非劳动物品）。
那么，可以认为，商品含有劳动量，非商品不含劳动量（或者劳动量忽略不计，或者不属于有关劳动量）。

那么，马克思设计的概念体系，当然可以处理各种非劳动物品，也已经基本处理了。
那么，马克思设计的概念体系，更典雅，更精密，更宏大，更复杂。
亦即，难度也更大。越是大的包围圈，就越是难以彻底合拢。
当然，难度虽然大，也不排除妙手偶得，也不排除举重若轻。

马克思说，价值是商品里凝结的无差别人类劳动，具体劳动创造使用价值。
也就是说，凝结是配对、匹配的意思，具体劳动与使用价值是对等的意思。

那么，还有另外一个思路，简化的概念体系，见前面的板凳。
亦即，从货品入手，不从产品入手。
亦即，把货品定义为，一律存在劳动量，或多或少而已。
并且，侧重于具体劳动，突出劳动量与货品量之间的数量关系。
这样，能够更简单，通俗，直观，不需要去处理许多问题了。大大咧咧，笼笼统统，大而化之，不了了之。

whitepony 发表于 2018-10-2 22:38
特殊性中包含普通性，马克思嘴上说说而已，面对“天然钻石”这种特殊商品，他装起了驼鸟

1，你不懂，还爱瞎说。

2，你肚子里的野鸡的野蛋

3，马克思是从商品入手，即从产品、制品入手。那么这种思路，通常来说，一般来说，难度很大。
但是，这里所说的难度很大，问题很大，完全不是你能听懂，你能想象的。跟你的瞎猜，两码事。

譬如，数学家解答不了黎曼猜想，哥德巴赫猜想，等等，难度很大啊，问题很多啊。
但是，你就不要瞎猜了。你一瞎猜，人类的数学，就成大文盲了，从古到今搞诈骗。

whitepony 发表于 2018-10-2 22:38
特殊性中包含普通性，马克思嘴上说说而已，面对“天然钻石”这种特殊商品，他装起了驼鸟

是你自已装驼鸟，“天然钻石”很稀少、寻找要花费很多劳动，这有谁不知，只有头插沙堆人装不知！

罗鹏 发表于 2018-10-2 20:45
你那些林林总总的，写得多，但很乱。我们还是抓重点吧。

基础的观点要一致才有探讨的可能性，否则只能你说你的，我说我的，无法探讨任何问题，要有讨论的诚意就会有耐心。下面谈第二个观点：二、“商品价值”是“关系”范畴。同意吗？我的帖子是《马克思不是马克思主义者——“商品价值”是“关系”范畴》。这是关键点！

1993110 发表于 2018-10-3 00:44
郑老先生的讨论方法很好，思辨方法很好，很正规，很正经，很正当。

但是，大家不 ...

谢谢你的建议。不过现在很简单，一个一个观点逐一沟通，如果哪一个观点卡住了，后面就无法继续讨论了！

马克思首先指出了，被资本主义所视为财富的，是堆积的商品。商品是资本主义市场经济的细胞。如果的确存在，首先不是产品，而成为社会财富的主要形式，其次，这种财富主要用于交换，这样的生产方式，那么，伙计，你赢了。如果，你只是心存幻想，自我臆断出来一个假想的社会生产方式，不依靠劳动与交换就能生存的社会，但却是不存在的，伙计，你也赢了。可惜，马克思是历史唯物主义者，不崇拜，也不认同义和团或者拜上帝会式的唯心主义。。。那么再辩论可有意义？？

我参与一下！只是本人对劳动价值论的感悟！
劳动是人的本质是马克思的基本观点，也是由人的社会属性决定的，除此之外的与人类对立的自然界（包括由劳动形成的生产资料的这种劳动物化形态），客观上属于全人类，而非部分人类（英国哲学家洛克表达了类似的观点），但历史的辩证法告诉我们，劳动成为人的真正本质是一个漫长的历史过程，物质生产发展水平决定了我们仍处在私有制时代，即对自然或物化劳动的所有关系来获取别人的劳动成果（即所谓剥削），这就是今天各国都在将保护产权的社会现实根源。在社会分工专业化和私有制双重作用下形成的商品（市场）经济条件下，借助于交换价格将这些关系社会化、制度化，从私有者个体来说，价格不过是对对方产品或劳动成果的索取权，对劳动的社会化代表货币的索取权，这样，整个社会就变成了通过市场交换形成价格，让自己在整个社会资源所有制关系中占有的份额兑现为“社会必要劳动时间”，即一定数量的货币，这才是亚当斯密思想中劳动决定价值的理性思考与交换决定价值的社会现实的矛盾，马克思站在人类社会历史发展的高度，解开了这一谜团！
      个人感悟，不当之处请多多批评！

zhengyr 发表于 2018-10-3 09:26
谢谢你的建议。不过现在很简单，一个一个观点逐一沟通，如果哪一个观点卡住了，后面就无法继续讨论了！

问题在于，大家没有兴趣和你讨论，也没有能力和你讨论。


所以说，我还是建议，郑老师直接说出自己的结论、论点。

暂且不要做任何解释，任何论证，任何辨析，任何批判。

之后，倒回头来，再讲这些结论，这些论点，是怎么来的。

郑老师，大家，说马克思的观点怎么怎么不合适，张三李四的观点怎么怎么不正确，等等等，
那么，正确的观点，应该是什么呢？到底是什么呢？
先直接说出来，先展示出来。