公有制下工人没有积极性是强盗逻辑

haluo88 发表于 2011-1-16 17:15

赤色飞蛾 发表于 2011-1-13 13:11

真实世界 发表于 2011-1-13 12:56
权贵们贱卖瓜分国企怎么也得找个理由啊，当年抗战胜利没收上万家敌伪公司工厂，都改为国企，但是很快就被权贵们以种种类似的理由迅速瓜分，历史的经验可以借鉴的吗。

关键是工人不是主人，受人控制而不能独立控制自己的命运。工人通过民主方式控制公职人员，严加监督控制，可防止权贵出现。

俄国的蛾子，你的出发点是好的。但是，太幼稚没有体验过中国的社会实践过程。
我们刚开始改革开放的时候，对国有企业的改革采取了各种办法实行工人民主管理。包括中央连续多次发文加强职工代表大会制度，保证职工的主人地位。但是，最后都出现职工民主制度保证了，企业倒闭了。企业民主制度没有保证的却大部分都活过来了。经过一路摸索和改革，最终提出抓大放小，有市场决定，由市场来配置资源。
因为企业不同于**，企业需要适应讯息万变的市场变化，繁杂的讨论必将错过最佳时机。而**是公共载体，需要民主，需要社会各成员的共同协调。
赤色的欠缺主要是看不到问题的实质，总是在企业这个经济单元内打转转，所以看问题总是那么狭隘和偏激。

在工人尚不具备管理技能的时候，将权力给了他们，这自然不会有一个好的结果。加强职工代表大会制度，并不代表一定要将企业的决策权给没有管理能力的工人。完全可以由工人委员会选举出代表，然后聘任有能力的管理者管理企业，所有权与管理权可以暂时分离，就像资本主义国家做的一样。而工人则应加紧培养合格的管理者，提高工人素质。若生产力达到一定程度，甚至工人一面从事生产，另一面可以从事管理。管理技能，不应只在工厂里仓促推行，而应该有长远眼光，将其纳入基本的教育体系。
你对国有企业的解释，我认为不能认同，一路的摸索改革，是谁在摸索改革？这是为了工人的利益？若不是在70年代末开了私有化的口子，怎么会有后面的资本主义市场的形成？若没有市场经济的形成，怎么谈得上企业倒闭，要企业成为自负盈亏的市场主体？
企业本来是单位，**承担这个经济体系的运行。社会主义，简而言之，**与企业绝不容许分离。让企业单干，与农业让农民单干一样，是开启社会主义的灭亡之路！

龚民 发表于 2011-1-16 18:03

马甲2号 发表于 2011-1-16 16:46

赤色飞蛾 发表于 2011-1-13 22:03

gds8720 发表于 2011-1-13 17:01
企业的掌权者用特权来控制工人，工人并不具有参与管理的条件。

国企进行了股份制改造，谁有钱谁老大，工人就算有条件，又能如何？我怀疑股份制改造就是为了取消工人权利而进行的。

历来国企的基层工人原来就没有什么“权利”，而只有被施与的一些福利而已。何来“取消”？冗谈。。。

确实如此！工人处于被支配地位。

你不是专注于“合法性”吗？这下子，连名义上的“合法权利”也没有了。

龚民 发表于 2011-1-16 18:49
官僚是否永久存在？如何可以消灭官僚？你想过没有？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=6&from^^uid=1332194

如果确主了公有企业工人所有权，在工人协作联合之上，那么、封建官僚产生的方法机制自然就88了。先进的选举制度走上前台，无论公职人员的产生和撤职、监督都是劳动者自己的事！公职人员还叫官僚吗？

形成自己利益的公职人员，可称为官僚。美国的公职人员也是“先进的选举制度”选出来的，但没人否认他们不是官僚。

赤色飞蛾 发表于 2011-1-16 18:34

官僚是否永久存在？如何可以消灭官僚？你想过没有？

这个想过，但是想不到答案。不知道您有什么建议。根据历史发展过程，封建国家有官僚，帝国有官僚，资本主义国家有官僚，社会主义国家也有官僚，民主国家有官僚，专制国家也有官僚。官僚无处不在，无时不在。实在看不出怎么消灭官僚，改革，革命，只不过干掉官僚自己当官僚而已，你有答案吗？

龚民 发表于 2011-1-16 18:49
官僚是否永久存在？如何可以消灭官僚？你想过没有？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=6&from^^uid=1332194

如果确主了公有企业工人所有权，在工人协作联合之上，那么、封建官僚产生的方法机制自然就88了。先进的选举制度走上前台，无论公职人员的产生和撤职、监督都是劳动者自己的事！公职人员还叫官僚吗？

为什么会有那么天真的人呢。。。市长区长这些长你可以选，难道一个小警察你也要选举产生。小鬼难缠，听过吗。公务员作为一个群体是不可能完全通过选举产生的，他们有自己的利益。