第三产业不创造价值

奕奕清芳 发表于 2011-4-6 12:19
13# jameschin007 要搞清 纯服务业不创造价值，而是将产品如何更好更快的消费出去 就像中间商一般

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艺术体育不是纯服务业？不创造价值？中间商的工作不计入最终产品的价格？马克思会不计算中间环节的劳动价值？运输司机没创造价值？那运输司机在剥削谁？

如果第三产业（服务业）不创造价值，只瓜分价值；……则所有第三产业劳务人员统统属于剥削阶级！

第三产业是否创造价值，首先要明确所讨论的第三产业是指什么？第三产业分为几个层次，一是流通部门：交通运输业、邮电通讯业、商业饮食业、物资供销和仓储业；二是为生产和生活服务的部门：金融业、保险业、地质普查业、房地产管理业、公用事业、居民服务业、旅游业、信息咨询服务业和各类技术服务业；三是为提高科学文化水平和居民素质服务的部门：教育、文化、广播、电视、科学研究、卫生、体育和社会福利事业；四是国家机关、政党机关、社会团体、警察、军队等。
在上述四个层次中，第四个层次是不创造价值的。前三个层次都创造价值，特别是我们要对流通业给予重新认识。经典作家的年代没有如此发达的流通行业，流通环节的工作比较单一，但仍创造价值。当今时代，流通相当发达，且流通占GDP比重约为4%以上。流通环节包括包装、增殖等服务，当然凝结了人的劳动，创造价值。
综上，我们在讨论第三产业是否创造价值时，首先要说明是否包括**机关。

所谓“价值创造”论者，都是不知所云的人。

周百五 发表于 2011-4-6 08:06
这种标题也能写出来，经济学知识得多么丰富？

无论按马克思的价值理论还是现代经济学的效用理论，第三产业都创造价值。

1，按马克思理论，第三产业消耗了劳动，所以必然有价值。

2，按效用理论，第三产业能满足消费者的效用，所以也是创造价值。

但是LZ潜意识里以为，第三产业创造的价值看不见摸不着。比如，钢琴老师的工作不如冰淇淋实在，可以看得见摸得着。所以，以为有具体物质形态的才算价值。
这是多愚昧的观念。难道冰淇淋不会吃到肚子里消失掉吗？物质财富会永远存在？

罗素曾经这样评价产品生产：不过就是把物质的位置改变一下罢了。

第三产业仅仅是转移价值而已。价值创造在物质生产部门。如同大河的源泉，它流经第三产业，第三产业的劳动者则通过自己的劳动将已经生产出的价值转移到自己手里。

ttzhaott 发表于 2011-4-6 10:11
31# 赤色飞蛾

您说：“第三产业只是消费，既创造不出物质财富，也创造不出新的价值出来。无论这个价值是什么。一定物质水平当就有一定的服务水平。在计划经济中，医院教育等等都是服务部门，它们的活动也不计入国民生产总值。”


其实这么说很容易误导人（不好意思，看到这里没有往后看了，我先挑这个问题吧），那么说支付给医院的运营费用在一定经济条件下就不该高，所以在目前的社会发展水平就不该加大医疗的投入，所以这样，也难怪国家总是说医疗领域没钱、没钱了。可是我们看到的是，医药企业的药品及设备的生产，这些生产都是物质生产啊，这些生产和别的物品的生产并没有本质上的区别，都是为了满足人们的需要的。。那么，国民的其它货币收入，自然也是进行其它非医药生产得来的。那么，既然国家在这种思想下（医疗是非生产性的）不愿投入，或者说不愿意在医疗上进行货币投资（投入资金人员材料设备等等），那么医院的收入只能是从大众手中攫取。医院除了要从人民手中取得材料设备的钱，还需要取得医生护士等等的劳动收入--这也得是”钱“。既然钱--也就是收入--的来源只能是别的劳动者，那么医药企业的物资生产人员所能获得的货币收入也只能是从别的行业的劳动者手中得来，那么按照这种逻辑，医药企业的生产也是非生产性的。 但很明显，前面的结论与常识不符合，这些人是实实在在创造了物质财富和使用价值的的。前面的逻辑也可以推导到任何一个生产特殊或者非特殊产品的行业，特殊的比如国家的军火制造商，如果按照这种模式分析，如果他们的收入只是通过税收等转移收入来实现，那么他们也就是不创造价值的了？ 国家的行政机关的服务，法院的判案，他们都是不创造价值的吗？  而非特殊的可以推到到任何一个产品的销售不是通过对市场人员直接销售产品实现产出的企业（而是通过转移货币收入）。很明显，按照这样的逻辑，这种不创造价值的领域可不仅仅只限于第三产业了。只要情况稍稍一变，第一、第二产业都有可能涉及。  而按照马克思所说，一切有用的劳动都是有价值的。所以， 这个问题解决的前提必然得区分可出售的商品和不可出售的商品（法语叫: produit marchand / produit non-marchand)，另外，还需要有一套完备的货币及货币发行理论作为支撑。。。。。。暂时不说这些了，一下子说不完，。。。。但是，在保留对现行主流经济价值统计及经济理论极大批判的前提下，我还是同意第三产业是创造价值的这一观点。（有兴趣可联系我 ttztt@msn.com ）

医疗部门的各种仪器，乃至医院建筑等等，都是物质生产部门生产出来的。各种医疗设备，在医疗部门来说，是在进行消费，而不是在进行生产。仅仅医疗服务本身，不能增加社会财富。

ttzhaott 发表于 2011-4-6 10:26
呵呵 看来我前几楼也说道了军事生产这个问题

既然劳动是价值的来源，产出的产品也有用（没人会否认军事没有存在的价值吧），那么他就是有价值的。假设一个军人，长官命令他用手（就是没有任何工具资本的介入）去筑一个拦河堤，他用了一个月完成了这项工程，这个月他也得到了800元得工资，这工资是通过对一个农民的征税得来的（假设800元是这个农民的一半收入）。那么，这个军人他在创造了这个800元自己收入的同时，其实也同时卖出了他的产品（就是大堤），只不过由于produit nonmarchand的特性，这个军人产生800元的收入和其产出产品（或者服务）的销售是发生在同一时刻而这个军人也可以用他的800元收入去买对应的800元得农产品而得以过活。，所以这时候经济里的生产总值就是800+1600=2400元。

而一般企业，比如说一个生产汽车的企业，他们的劳动者往往在产品销售出之前就已经拿到了他们的货币收入（银行新发贷款发给这个企业，而这个企业就可以在一定时期内直接发给劳动者），所以这种情况很明显给人一个感觉，就是让人觉得这个领域创造了价值和GDP。但是如果这个货币不是从银行贷款而来呢？如果是从税收而来呢？ 那么这个问题和上面军队的问题一样，本质也还是不变，他们还是通过劳动获取收入，只是货币的流通速度可能会变慢而已。
所以，这个问题其实已经基本有解答了。。。或者，如果懂法文的话，现在可以参考一个法国教授elie sadigh等人的著作，关于价值，价格，资本等等问题他真的写的非常不错。需要我们认识的一个真正的经济学家。

军事在私有制下才有存在的价值，根本在于私有制下人们的利益纷争，激烈的纷争就是战争形式。
每生产一枚导弹，就代表生产导弹的人力无力永远回不来了，军事消费是经济的纯耗费。你去谈军队去修建拦河堤，那不是军队本身的职能。

jameschin007 发表于 2011-4-6 11:40

周百五 发表于 2011-4-6 08:06
这种标题也能写出来，经济学知识得多么丰富？

无论按马克思的价值理论还是现代经济学的效用理论，第三产业都创造价值。

1，按马克思理论，第三产业消耗了劳动，所以必然有价值。

2，按效用理论，第三产业能满足消费者的效用，所以也是创造价值。

但是LZ潜意识里以为，第三产业创造的价值看不见摸不着。比如，钢琴老师的工作不如冰淇淋实在，可以看得见摸得着。所以，以为有具体物质形态的才算价值。
这是多愚昧的观念。难道冰淇淋不会吃到肚子里消失掉吗？物质财富会永远存在？

罗素曾经这样评价产品生产：不过就是把物质的位置改变一下罢了。

支持。
把马经和效用理论的结合的解释就是， 如果某种服务有需求，那么说明就有使用价值。有使用价值必有价值。因此服务业就必有其价值。

服务业的价值，是转移的价值，而不是创造的价值，这不是新价值。

周百五 发表于 2011-4-6 12:28

奕奕清芳 发表于 2011-4-6 12:19
13# jameschin007 要搞清 纯服务业不创造价值，而是将产品如何更好更快的消费出去 就像中间商一般

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艺术体育不是纯服务业？不创造价值？中间商的工作不计入最终产品的价格？马克思会不计算中间环节的劳动价值？运输司机没创造价值？那运输司机在剥削谁？

中间商的工作，交换时间，是非生产耗费。自然不创造价值。既然是耗费，就应当尽力缩短或者取消中间商，来谋求效率。如果他也创造价值，那么为什么不竭力增加中间环节呢？
运输业是生产性流通领域，你若对政治经济学什么也不懂，那么还是应该先学些基本知识。

赫赫铭儿0 发表于 2011-4-6 12:35
如果第三产业（服务业）不创造价值，只瓜分价值；……则所有第三产业劳务人员统统属于剥削阶级！

对你的论断表示无语。