我的“天问”

58# Master_who

你不明白对一个事物先要有定性，然后再考虑定量吗？

Master_who 发表于 2011-4-7 18:17

刘保强 发表于 2011-4-7 18:13

Master_who 发表于 2011-4-7 18:06
37# 刘保强
不管是几个资本家几个工人，始终是存在资本家和工人这对对立的范畴，不管数量如何变化最终的情况还是工人被资本家雇佣，这样还是存在有酬劳动和无酬劳动。

请问：工人为什么要进行无酬劳动？

因为资本家不会把全部劳动报酬给劳动者，资本家占有的部分便成了劳动者的无酬劳动。

这样吧！你来解释一下工人为什么会愿意为资本家进行你说的这种无酬劳动吧！

本来上面的问题就是想问这个内容的，结果是让你的不同寻常的“劳动报酬”概念给吸引了，弄得这个问题看起来不明显了。还是这个比较直观些！

62# 刘保强
================
资本家雇佣工人，是一个客观存在。
“有酬劳动”和“无酬劳动”，是对
客观存在的认识。
这一认识，是非科学性的，它基于某种
特定的分配伦理。

刘兄台：
1.我没有讲拉动报酬，是在讲有酬劳动与无酬劳动。纯属两码事。
2.在马克思剩余价值理论未出现之前，古典经济学家通常是使用资本与劳动比例的。
3.解释一个概念不是你理解的先定量后定性。真正的使用定义域。例如，f(E\B)就是一个剥削的定义域。
4.雇工人提供的、为资本家无偿占有的那一部分劳动,即剩余劳动,也叫无酬劳动。在资本主义制度下,工资形式掩盖了有酬劳动和无酬劳动的区分,好象工人的全部劳动都是有酬的。马克思说,正是这种虚假的外观,就是雇佣劳动和其他历史形态的劳动不同的地方。在雇佣劳动制度的基础上,甚至无酬的劳动也好象是有酬的劳动;
5.对生产资料的垄断不是轻飘飘反垄断一句话就可以打发的，它需要生产关系的革命化和社会全面变革。
6.农民工荒的本质是被雇佣者不再愿意以低于更低的血汗工资的心理价位去应聘，资本家与工人阶级之间是非合作博弈中的合作博弈。
昨晚休息比较早，回复晚了，见谅！

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fujo11 发表于 2011-4-8 07:38
62# 刘保强
================
资本家雇佣工人，是一个客观存在。
“有酬劳动”和“无酬劳动”，是对
客观存在的认识。
这一认识，是非科学性的，它基于某种
特定的分配伦理。

这完全是一种只站在自我立场上的分配伦理，是没有道理的！说的难听点，与奴隶主说奴隶生产的产品全该是他的一个逻辑。这个是根源于其否定奴隶做为一个人也具有独立性和平等性。那个是根源于否定雇佣劳动者也做为一个生产者对生产过程的参与，把对商品的生产完全归功于雇佣工人。这些都符合实际吗？显然，都是些明摆着的极端认识！虽然马克思在当年劳资关系极度恶化的情况下得出此认识情有可原，但对于今天的一些人仍然不知道反思，却是需要严厉批驳的！

yiweiluoye 发表于 2011-4-8 08:36
刘兄台：
1.我没有讲拉动报酬，是在讲有酬劳动与无酬劳动。纯属两码事。
2.在马克思剩余价值理论未出现之前，古典经济学家通常是使用资本与劳动比例的。
3.解释一个概念不是你理解的先定量后定性。真正的使用定义域。例如，f(E\B)就是一个剥削的定义域。
4.雇工人提供的、为资本家无偿占有的那一部分劳动,即剩余劳动,也叫无酬劳动。在资本主义制度下,工资形式掩盖了有酬劳动和无酬劳动的区分,好象工人的全部劳动都是有酬的。马克思说,正是这种虚假的外观,就是雇佣劳动和其他历史形态的劳动不同的地方。在雇佣劳动制度的基础上,甚至无酬的劳动也好象是有酬的劳动;
5.对生产资料的垄断不是轻飘飘反垄断一句话就可以打发的，它需要生产关系的革命化和社会全面变革。
6.农民工荒的本质是被雇佣者不再愿意以低于更低的血汗工资的心理价位去应聘，资本家与工人阶级之间是非合作博弈中的合作博弈。
昨晚休息比较早，回复晚了，见谅！

yiweiluoye兄，不必客气！我最近晚上通常也不讨论的，因为白天用脑多时到了晚上状态会相对差一些！

由于前3条与咱们讨论的主题关系不大，我就不回应了！

4、我能从你前面的回答中判断出你说的无酬劳动不是指这个劳动，对于马克思的解释，我要说的是他的论述是有问题的！你可以试想一下，在正常的雇佣关系中，没有酬，你会不会去为别人劳动。

5、你来说明一下为什么！

6、这只是你在一种惯性思维下的解读。但这是否能反映出资本并不是一直是稀缺的，也有资本追逐劳动的情况呢？

刘保强 发表于 2011-4-7 23:03
58# Master_who

你不明白对一个事物先要有定性，然后再考虑定量吗？

不错.我们对事物的评估基本上概括为"质,量,度"这三个概念,换句话说就是并非什么都能够量化评估.作为经济学的奠基,哲学很重要的任务就是要理清楚这三种不同的概念,否则用错工具都不自知.

刘保强 发表于 2011-4-7 23:53

Master_who 发表于 2011-4-7 18:17

刘保强 发表于 2011-4-7 18:13

Master_who 发表于 2011-4-7 18:06
37# 刘保强
不管是几个资本家几个工人，始终是存在资本家和工人这对对立的范畴，不管数量如何变化最终的情况还是工人被资本家雇佣，这样还是存在有酬劳动和无酬劳动。

请问：工人为什么要进行无酬劳动？

因为资本家不会把全部劳动报酬给劳动者，资本家占有的部分便成了劳动者的无酬劳动。

这样吧！你来解释一下工人为什么会愿意为资本家进行你说的这种无酬劳动吧！

本来上面的问题就是想问这个内容的，结果是让你的不同寻常的“劳动报酬”概念给吸引了，弄得这个问题看起来不明显了。还是这个比较直观些！

首先我要说明对一个概念定义有很多种方式，你可以去查查看，这根本不是定性定量的问题。

劳动报酬“谁”来确定，这个问题有意义吗。劳动报酬谁来确定就等于说商品的价值谁来确定。在不考虑生产价格情况下，那这个“谁”自然是同一部门内所有生产者，他们的各自的生产率确定了一个占了绝大比重的、平均的生产率，如此就是这个“谁”。

你这种问法就有问题，什么叫工人愿不愿意进行无酬劳动。工人出卖劳动力后，他的劳动便供资本家来支配，是先有劳动，然后再对劳动（成果）分配。归资本家自己占有的劳动对于工人来说就是无酬劳动。愿不愿意又如何，若不愿意进行无酬劳动，那只有一个选择——不被雇佣，这样连有酬劳动都别想要了。