我的“天问”

刘保强 发表于 2011-4-8 11:01

这完全是一种只站在自我立场上的分配伦理，是没有道理的！说的难听点，与奴隶主说奴隶生产的产品全该是他的一个逻辑。这个是根源于其否定奴隶做为一个人也具有独立性和平等性。那个是根源于否定雇佣劳动者也做为一个生产者对生产过程的参与，把对商品的生产完全归功于雇佣工人。

“与奴隶主说奴隶生产的产品全该是他的一个逻辑。这个是根源于其否定奴隶做为一个人也具有独立性和平等性。”你用这个理由我觉得好奇怪，这明明是有产者的逻辑。这跟资本家的想法完全一样，工人生产的商品全归资本家自己。

Master_who 发表于 2011-4-8 11:58

刘保强 发表于 2011-4-7 23:53
这样吧！你来解释一下工人为什么会愿意为资本家进行你说的这种无酬劳动吧！

本来上面的问题就是想问这个内容的，结果是让你的不同寻常的“劳动报酬”概念给吸引了，弄得这个问题看起来不明显了。还是这个比较直观些！

首先我要说明对一个概念定义有很多种方式，你可以去查查看，这根本不是定性定量的问题。

劳动报酬“谁”来确定，这个问题有意义吗。劳动报酬谁来确定就等于说商品的价值谁来确定。在不考虑生产价格情况下，那这个“谁”自然是同一部门内所有生产者，他们的各自的生产率确定了一个占了绝大比重的、平均的生产率，如此就是这个“谁”。

你这种问法就有问题，什么叫工人愿不愿意进行无酬劳动。工人出卖劳动力后，他的劳动便供资本家来支配，是先有劳动，然后再对劳动（成果）分配。归资本家自己占有的劳动对于工人来说就是无酬劳动。愿不愿意又如何，若不愿意进行无酬劳动，那只有一个选择——不被雇佣。

关于第一个问题，由于涉及到的问题比较多，这里就不再去继续深究了！

关于第二个问题，我昨天忽略了一个问题，那就是在你说的“劳动者劳动创造的价值就是对应的劳动报酬”中，忽略了劳动者为谁创造的价值就是其对应的劳动报酬。也就是说，你说的价值是对谁而言的，是劳动者自己，还是雇佣者，还是全社会？然后，你就知道我为什么要问你由谁来确定了！你先告诉我价值是对谁而言的，然后咱们再做具体探讨！

我问的是工人为什么愿意进行无酬劳动，你直接回答就可以了！

72# 刘保强
价值代表的是劳动量，凭借对生产资料的占有，当然是资本家占有雇佣劳动力的劳动。这正是悲哀的地方，劳动者从事劳动，却不能占有自己的劳动。

我说的是劳动者不愿意从事无酬劳动（谁愿意劳而不获呢），但是不得不从事，否则若不作为劳动力出卖，生存都困难。

68# 刘保强
这里的稀缺并不是本意的稀缺，而是指一部分人占有资本，另一部分人不占有。而事实上资本是过剩的，是生产相对过剩的反应。一边是失业的人口，一边是失业的资本，这是资本主义生产方式独特的现象。

Master_who 发表于 2011-4-8 12:04

“与奴隶主说奴隶生产的产品全该是他的一个逻辑。这个是根源于其否定奴隶做为一个人也具有独立性和平等性。”你用这个理由我觉得好奇怪，这明明是有产者的逻辑。这跟资本家的想法完全一样，工人生产的商品全归资本家自己。

那你给我证明一下我的逻辑是有产者的逻辑！全部归资本家与全部归工人都是比较极端的想法！

Master_who 发表于 2011-4-8 12:38
72# 刘保强
价值代表的是劳动量，凭借对生产资料的占有，当然是资本家占有雇佣劳动力的劳动。这正是悲哀的地方，劳动者从事劳动，却不能占有自己的劳动。

我说的是劳动者不愿意从事无酬劳动（谁愿意劳而不获呢），但是不得不从事，否则若不作为劳动力出卖，生存都困难。

价值代表的是劳动量，这只是你的片面认识！因为，无用的劳动量毫无价值！还得要回到雇佣劳动力为什么要让资本家占有他的劳动上，否则这个问题是说不清的！你明白不明白商品交换就是在交换劳动或者说劳动力，明明是物化劳动与活劳动进行了交换，你偏偏说物化劳动的所有者占有了活劳动者的劳动。你这是什么逻辑？

对那种并不是因为生存困难才不得不出卖劳动力的雇佣工人的所谓无酬劳动，你如何解释？

Master_who 发表于 2011-4-8 12:58
68# 刘保强
这里的稀缺并不是本意的稀缺，而是指一部分人占有资本，另一部分人不占有。而事实上资本是过剩的，是生产相对过剩的反应。一边是失业的人口，一边是失业的资本，这是资本主义生产方式独特的现象。

你是楼主吗？你在这里替人家乱解释！我就不知道稀缺还能解释为一部分人占有，另一部分人不占有呢？你这是什么逻辑？你的概念只是为某一部分人来制定的吗？

75# 刘保强
1.那句话就是证明，显而易见的。
2.自古典经济学至马克思完善的劳动价值论，到了你这成了片面认识，可笑。商品交换是物化劳动和活劳动的交换，那这里物化劳动是谁的？还不是劳动者的劳动凝结而被资本家占有的？这部分商品资本和劳动力相交换不过是资本家补偿劳动力价值，就跟补偿不变资本一样，这是再生产的一个过程。什么叫生存，难道说一天不干活就要饿死才叫生存不下去？劳动力价值是多少有着历史和道德的因素，用来再生产劳动力所需要的生活资料随着不同时期，不同国家，不同职业的而异。不去被雇佣，那么这个人便无法再生产出他的劳动力。当然，你要非说他还有其他收入来源，那就没得说了。有没有无酬劳动根本不是主观问题，这是个客观现象，你非从主观意愿寻找答案，我只当做歧途。
3.是不是这个意思，你去找回帖，我懒得解释。

Master_who 发表于 2011-4-8 16:59
75# 刘保强
1.那句话就是证明，显而易见的。
2.自古典经济学至马克思完善的劳动价值论，到了你这成了片面认识，可笑。商品交换是物化劳动和活劳动的交换，那这里物化劳动是谁的？还不是劳动者的劳动凝结而被资本家占有的？这部分商品资本和劳动力相交换不过是资本家补偿劳动力价值，就跟补偿不变资本一样，这是再生产的一个过程。什么叫生存，难道说一天不干活就要饿死才叫生存不下去？劳动力价值是多少有着历史和道德的因素，用来再生产劳动力所需要的生活资料随着不同时期，不同国家，不同职业的而异。不去被雇佣，那么这个人便无法再生产出他的劳动力。当然，你要非说他还有其他收入来源，那就没得说了。有没有无酬劳动根本不是主观问题，这是个客观现象，你非从主观意愿寻找答案，我只当做歧途。
3.是不是这个意思，你去找回帖，我懒得解释。

1、你觉得是证明就是证明吗？要是这样的话，你可以证明你说的一切！

2、完善的劳动价值论指导不了经济发展，你也太自欺欺人了吧！那你说雇佣者的货币是谁的？怎么来的？或者说，你介绍一下你说的资本家是从哪里来的，天上掉下来的吗？你的认识还停留在旧社会，你没有见过家里面很有钱的孩子，为了证明自己的能力而去给别人打工，在积累财富后独立创业吗？无酬劳动的问题是需要证明的，不是你说有就有，你说客观就客观！

3、你懒得解释就能说明你理解的正确吗？

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