《资本论》第一卷中的一个不足！

任一商品都是全社会生产的？不懂。不过你肯定不会认为你的工资应该与我一样（假如你的工资更高；如果我的更高，我肯定不会自愿与你分享）。我打的字还是我打的字。你造的车肯定不会是全国人民共同的劳动成果。我读书不多。记性更不如大师。但我觉得似乎也可以说马克思的理论是说工人有被剥削的价值，可现实是我想被剥削却没机会，所以我觉得好像他的理论没那么简单吧。无话可说，家父教我，遇到说大行（型）山的千万别与之争论

分工与合作你懂不懂？你先谈谈是先有合作还是先有分工？

剥削的标准应从分配角度结定，而非马克思（其实是所有西经）的从生产角度给定，这样便化解了马的这一悖论。

实际中只有分配不公！经验告诉我，耐心与将丘林当山脉的人争论地球的方与园。

[此贴子已经被作者于2005-2-12 1:27:25编辑过]

你要能论证出先有合作还是先有分工，譬如你能论证出先有鸡还是先有蛋，那我对阁下的敬仰只能如滔滔江水直奔东海

别说许多东西的生产并不需要分工，就是从分工的角度看，那多数情况仍然是工人内部受剥削程度的差异（按经典的阶级斗争理论）。譬如我要装修住房，以10万元承包给你，至于你找多少人以及如何分配收入与我无关。这种情况下多数包工头不可能不“剥削”工人。马克思主义是西方经济学的一大流派。我不知道他老人家在中国受过教育。

“实际中只有分配不公！”可我们要问为什么。显然你能找到工作，只是感到收入与付出不对等，但更多的人想受剥削而不得其门。譬如福建偷渡到伊拉克打工的那些人（据说他们在那里的收入不过200美元）。不知道先生如何从分配的角度去解决这一问题。加大征税力度？温州一带现在还有人不愿意扩大再生产，担心露富，你认为那样能带来更多就业？

有个姓宋的部长，主管人事部时以还有那么多贫困人口而不同意给公务员加薪，造成当时公务员的工资涨幅远远低于社会（特别是国有企业）的水平。虽然我们无法用数据加以证明，但我们确实知道那以后寻租行为成为普遍现象，可以说当时埋下了祸根。治理国家和研究学问岂能感情用事！

感谢阁下的耐心，不过，我还是以为地球是圆的。

“显然你能找到工作，只是感到收入与付出不对等，但更多的人想受剥削而不得其门”----------呵呵，你认为不值，我认为多给了，请谁当裁判？马克思及主流都请劳动（贡献）当裁判。那行，人和机器一起生产一台电视台，你先分辩一下人与机器各生几分之几的电视台吧！你能证明x％的电视机是人生产的，我就将买电视机的收入的x％都给人。

我是请分配当裁判，这样我们便先确定依什么规律来分配。我认为在宏观层面应依平均化规律来分配，这样你得到的不符合这个规律的要求，就是被剥削了或剥削了。平均化规律是一个客观规律，在整个人类历史有效。在此规律下，你过去劳动一天挣一块，被剥削了，那么你现在劳动一天挣一百块，还能说你被剥削了。----------嘿嘿，有那个理论能作这种陈述？

至于分工问题，己与索然接火了，到时会有答案。

本不想回答你的问题，不过，既然你提出来，不谈谈也不好，实际上分工是一种特殊的协作，协作是一般形式。你的新观点不提也吧！如实在要谈这个关系，自己去看看《资本论》第一卷第12章，或者《全集》第四十七卷。

很多问题在马克思那里已经解决，没有必要在这里翻过来道过去地问。比如是先有交换还是先有价值，看看《资本论》第一卷货币章就很明白，或者看恩格斯在《资本论》第三卷的增补。

没有机会和时间上来讨论这些问题了，最后一次。

[此贴子已经被作者于2005-2-18 18:16:44编辑过]

什么乱七八糟的东西！你买电视机，你就付给销售商相应的价格，至于销售商内部分配及其与生产商之间的分配（包括生产商内部分配）都与你无关。假定机器生产90%，并不是投资机器的人就可以得90%，绝大多数机器的折旧并不是一次性完成的，而且机器是要人操作和保养的，这部分人也要参与分配。价值是什么，怎么产生的都没搞清楚，怎么谈分配？就算你把萝卜当人参卖，你也得有萝卜吧，也许阁下是“空手道”高手。你还是歇歇吧。别研究经济学了，也别研究马克思或其他人了，先把逻辑学（特别是数理逻辑）当作小学语文学好吧

以下是引用索然在2005-2-12 18:54:03的发言：

本不想回答你的问题，不过，既然你提出来，不谈谈也不好，实际上分工是一种特殊的协作，协作是一般形式。你的新观点不提也吧！如实在要谈这个关系，自己去看看《资本论》第一卷第12章，或者《全集》第四十七卷。

很多问题在马克思那里已经解决，没有必要在这里翻过来道过去地问。比如是先有交换还是先有价值，看看《资本论》第一卷货币章就很明白，或者看恩格斯在《资本论》第三卷的增补。

明天改硕士生入学试题。没有机会和时间上来讨论这些问题了，最后一次。

呵呵，你果然是个教授啊，难怪！“先有交换还是先有价值”是从《资本论》第一卷第一章第一二节提出的，且与《资本论》整体内涵相符。反正教授喜欢读书，你再去读吧。抛开那些不断制造是非的基本定义，说“价值先于交换出现”，傻瓜都会，而非只是恩格斯马克思自已会。

以下是引用vagabond在2005-2-12 21:52:46的发言： 什么乱七八糟的东西！你买电视机，你就付给销售商相应的价格，至于销售商内部分配及其与生产商之间的分配（包括生产商内部分配）都与你无关。假定机器生产90%，并不是投资机器的人就可以得90%，绝大多数机器的折旧并不是一次性完成的，而且机器是要人操作和保养的，这部分人也要参与分配。价值是什么，怎么产生的都没搞清楚，怎么谈分配？就算你把萝卜当人参卖，你也得有萝卜吧，也许阁下是“空手道”高手。你还是歇歇吧。别研究经济学了，也别研究马克思或其他人了，先把逻辑学（特别是数理逻辑）当作小学语文学好吧

发脾气干嘛？心理学说这是最遭的自卫。价值理论的任务就是回答价格（包括工资、成本）为何如此这般，你将价格当己知，你是在淡什么？

马克思不就是说工人分少了所以被剥削了吗？你将“应分得多少”偷换成“人也要参与分配”，嘿嘿，估计你也是个读书教授！

价值是什么？我不知道，你告诉我吧。估计阁下还没这个能耐！

可惜呀，马克思基本上没说“劳动创造价值”，可我们的教授们硬是读成了“劳动创造价值”！

请索然教授解释一下：

我理解的马克思劳动价值理论是以“交换等式”为逻辑前提的。马克思的推理是：在交换等式一把斧子=2公斤小麦中，能够相等的必定是具有相同性质的东西；这个相同的东西不能是使用价值，那么就只有是“抽象劳动”了。于是这个相同的“抽象劳动”构成了价值。且不说最后马克思是否证明了一个交换比例两边的一定数量的物品后面蕴涵的劳动量一定相等，单就“交换等式”本身，马克思并没有给予证明，马克思是把交换等式当作公理使用的。

我质疑这个等式，或等价交换原则。

交换的结果归于两个同时出现的“带有名数的数量”，这是事实。但是根据什么说这两个数一定相等？

同时出现的两个量就一定相等？

我是在研究交换价格中遇到这个问题的。我分析的结果是，构成一个交换比例的两个数是一个“二元一次方程”的两个解X和Y，正好是同时出现的一对数，但这并不意味着X=Y。由此我开始质疑等价交换原则。

如果没有等价交换，马克思的劳动价值论的推理还有根据吗？

交换的结果是X/Y 的存在，而不是X=Y的存在。