《资本论》第一卷中的一个不足！

不知道大家在讨论马克思政治经济学问题的时候有没有考虑到这个讨论的机会成本问题？

看了楼主的发言，有点找不着北的感觉，不知道楼主想说明什么问题

不过钦佩楼主之博学，射猎之广

那主要是你对马克思的东西不熟，例如资本论等等。

我的思维也很发散，彼此彼此，随意吧。

我没说你研究的是小问题，不过，我还是得提醒你恩格斯在悼念马克思时的总结。财富来自何处是经济学最初吸引我的地方（我可是在高中时期就试图读《资本论》的）。如果无法提出一套新的模式，那么就难以发展或者说批判马克思，而他的理论是立足于剩余价值论（而那又是从劳动交换价值论中引导出来）的。

任何社会都要发展，为什么在资本主义时期生产力能有莫大的发展，马克思以降都没有很好地解答。韦伯试图从文化方面解释，那是另一个研究方向，但只能启迪思路而已。后来有些人，包括这里的某些学友，试图在政治体制上找原因。苏联解体后的情形说明民主并不是经济发展的良方，甚至在西方主流经济学中被认为是共识的东西，在南美等地的试验结果却是惨不忍睹。资本主义会朝哪个方向发展？中国等国家有没有第三条道路可走？恐怕你构筑你的范式时需要的是想像力，是历史知识，然后才是经济。我也一度很激进。年龄渐长，明白了批判现状太容易，要建设（扬弃）才是真功夫。

本不想回复你了,看看你的帖子手痒!

首先必须阐明的是,我是个马克思主义经济学者,我并没有任何奢望开辟一个新体系,我的主要目的是发展马克思主义经济学,而这是建立在对各种经济史尤其是企业、技术史和劳资关系史的基础上，所以我非常重视历史研究。可以毫不谦虚地说，在目前中国和我同时代的学者中，经济史能超过我的廖廖无几。

其次，我个人认为，马克思死后，恩格斯和列宁实际上的经济研究与马克思已经有很大区别，没有继承马克思从劳动过程开始的分析传统，得出很多错误的结论。当然列宁作为杰出的革命家我是很欣赏的。

再次，关于财富是什么的问题，需要具体的、历史地分析。我在回复黄焕金的一个帖子以谈过这个问题。

最后需要说明的是，硕士时期，我写的文章中，利用主流经济学的东西比较多，博士阶段可以说是脱胎换骨，对马克思主义经济学有了更深的理解，基本上所写的文章都是马克思主义经济学语言，几乎不在用西方经济学的术语。但是就目前的研究来看，对劳动价值论的研究，恐怕还需要多年的研究，但我可以初步地回答，马克思的劳动价值论是很科学的，如果要证明劳动价值论，则需要对整个资本主义发展的历史作一翻阐述才能证明。至于苏东和中国改革，恐怕还是没有认识清楚，这些社会主义国家采用的生产方式实际上还是资本主义的，国有企业问题与70年代欧美发达国家大企业出现的问题极为相似，所以可能是经济学家们开错了药方，在我看来，所有制问题并不重要。

先转贴一下在另一个帖子里对先生的答复（怕您漏看）

我这么说吧，财富是不是物质，是不是独立于人类意识而独立存在的客观事物？如果是，那么它就可能有其自身的规律，恐怕不是能完全由人类左右的（通过生产或交换）。可能劳动交换价值论和边际效用论的路子都错了，如果你能找出新的研究之路，别忘了分点奖金给我。第二点就是产品是自用、送人还是为了交换无关紧要。因为除了艺术作品、软件之类的东西外，它们都是改变物质形态而产生的。在地球这个相对封闭的系统中物质总量是恒定的，无论是在资本主义社会，还是在原始社会。那么增多的部分（价值）到底是什么呢？

首先，先捡容易的，您说“关于财富是什么的问题，需要具体的、历史地分析。”我不同意。从宏观经济的角度上说，封建社会的财富与资本主义社会的财富并没有什么不同，尽管1900年的1美元与2000年的1美元价值（购买力）不同。如果资本主义的财富才是财富，那么资本主义不同时期的财富也可能有不同的含义，我们就无法讨论下去了。马克思也就不值得研究了。其次，我只谈到恩格斯所致的悼词，没有向后延伸的意思。我认为反驳不了剩余价值论就不可能动摇马克思的经济理论（为其辩护也得走相同的道路）。

再说一次，即便是我不知道您是博士和大学教师之前，我没有怀疑过您的博学。不过，就我们的讨论而言，重要的是解读而非熟知“事实”。譬如说吴晗毫无疑问是明史专家，但他卷入政治后，他的《朱元璋传》越改越离学术研究远。差别不在其中的叙事。在于解读。对您这样的专业人士来说有人把批判劳动（交换）价值论当作批判马克思的砖头一定是很可笑的。这些人也许应该感谢当年的政治压力，否则他们可能连马克思是谁都搞不清楚，搞不清楚还敢凭直觉谩骂，除了让人对他们的素质叹息外，实在无话可说。

至于第三点，说来话长了，也许我们可以这样问：为什么资本主义制度在欧美（算上日本）取得了成功，而在南美和蒙古却成为“罪人”？从历史上说，中国一度是占世界经济比重最大的国家，为什么中国没有产生资本主义？从现实上说，日本是否可能超越美国，成为第一经济强国？如果它能，它是否能够真的在政治和军事上也成为超级大国？

所有的人类社会都为满足人们的物质需要而生产。在某些社会，生产得以实现是由于特定主体的这样一种属性，即这些主体通过商议价格的过程交换产品。交换的关键要素是交换主体对占用的产品具有实际的控制：除非他们的需要被其它主体满足，他们可以拒绝交换产品。马克思把存在于这种所有权和交换系统中的产品称为商品，并且从商品的讨论开始《资本论》。这种以产品的商品形式为研究对象的理论提供了一种从特定角度研究依靠交换组织起来的生产系统。 那种完全没有或者只在极小范围内体现交换关系的生产系统不能被称为商品生产系统。在许多非资本主义社会里，大部分产品完全在家庭的生产单位中生产出来—通过打猎，采集，和基本的农业—并且完全以家庭、家族关系或根据习俗为基础分配产品。马克思确信曾经在秘鲁的印加人中，所有的产品都作为国王的财产，在皇室的控制下集中于中央，并直接由中央政府进行再分配。从理论上讲，在社会主义或共产主义社会里，所有产品都作为整个社会的财富存在（也许形式上作为国家的财富），通过由社会水平决定的法律或政策进行再分配。在所有的这些事例里，我们可以清楚地看到生产和分配，但是分配不是通过私人所有下的交换过程完成的。 甚至在一个商品生产的社会里，产品的一个很重要的部分并没有采取商品的形式。确实如此，维持生存的和家庭的生产在高度发达的商品社会里仍起着重要的作用。准备一顿家庭午餐和维持一辆家用汽车的花费显然是满足物质需要的产品，但这些产品并没有用于和其它产品交换，因而没有采取商品的形式。 商品的二重性 （资本论 1.1.1） 在一个商品生产的社会里，一件产品的所有者可以通过两种途径满足她的物质需要。她可以直接地消费这件产品，也可以通过交换换成另一件产品间接地满足她的需要。因此商品就具有两种表象：它可以直接地对人有用，就如马克思继承亚当·斯密的说法，是使用价值；或者它也可以与其他商品交换。这种可以用来交换的能力马克思称之为价值。理解这一点对于理解马克思把价值看成在商品社会里包含在每一件商品中的一定量的物质的观点很重要。这种物质是由社会决定的，这是因为商品是一种产品，是在由交换组织起来的生产系统中的产品。每一件商品都包含了一定量的价值，一个社会在一定时间内生产出来的所有的大量的新增商品也包含一定量的价值，而且是所有这些新增产品的价值的总和。 就如我们即将在下一节中看到的更具体的论述一样，马克思认为货币是脱离了具体商品的价值的一种体现。大量新增产品的货币价值之和是一种衡量它们包含的价值总额的方法。当我们在讨论商品包含的价值问题上向前一步时，我们碰到了货币这个概念。 我们还要进一步具体论述的是，马克思接受了由李嘉图巩固、发展发展起来的劳动价值论，即在生产中耗费的人类劳动产生了商品的价值。因此当我们在讨论商品包含的价值问题上退后一步时，我们碰到了劳动时间 我们现在可以把马克思的理论的基本构架总结如下：在由交换组织起来的生产系统的社会中产生了特定的规律。这些规律是与可交换的产品（或商品）的二重性相适应的，这些商品不但具有使用价值——就如所有对人类社会有用的产品一样，还具有价值（或与其他商品进行交换的能力）——其仅仅是商品生产的特性。价值由劳动创造并以货币的形式体现出来。货币仅仅是价值脱离了具体商品的形式。

发一点吧！

至于说为什么资本主义在欧美和日本率先发生，关于这个问题，有很多种答案。在马克思主义经济学界，有多布的、卢森堡、安德森、布伦纳、曼德尔、弗兰棵等各种观点，还有如布罗代尔、韦伯的，实际上黄仁宇在资本主义与二十一世纪做了个简单地综述。

不过我还是认为马克思的解释是科学的，批评马克思欧洲中心史观是不能令人信服的，最近国内厉以宁阐述了一个新解释，其实来源于黄仁宇。不过黄的解释马克思早就有了，可能是黄没有看过马克思的手稿。

什么叫价值，还是马克思说的好，实际上是一种关系。阐述这个问题需要很长时间，有兴趣你找一下南开柳欣的东西看看。

不错，资本主义之前的社会不是商品社会，但这与我们的讨论没有多大的关系。直感上财富来自于商品（其实是交换），所以有人认为边际效用论更科学，但事实恐怕不是如此。这么说吧，中国的粮食产量创造了历史记录，直觉上可以归结到科学技术的进步，但追问为什么科学技术会取得那么大的进步，不见得说随着时间推移它自然会进步吧？我们知道在中世纪多亏了阿拉伯人才保留了西方文明的火种。可以说那一千年间科学技术的进步还赶不上现在的五十年。因此，从逻辑上判断，您又在大谈生产只能是暗示价值（财富的构成分子）只能限于资本主义及其后的时代讨论，您也的确说过这个问题得历史地、具体地看的话。这当然很可笑（恕我直言）。迫使人们生产和交换的最初动力（也是最大动力）是维持生命的延续，那为什么认为在资本主义之前人类不是拼命想积累物质（财富），为什么到了资本主义社会资本成为有自己生命和规律的独立体？要知道资本主义之前无法维持自己及家人生存的动力更大（物质更匮乏）呀！“专业和业余学者的最大区别是专业学者致力于既有范式的边际改进，而业余学者喜欢创立新范式或新体系，总是以为别人皆醉我独醒，实际上在空费功夫。”不错。不过，专业学者也得防止自己受到现有范式的制约，尽信书不如无书。

“我们还要进一步具体论述的是，马克思接受了由李嘉图巩固、发展发展起来的劳动价值论，即在生产中耗费的人类劳动产生了商品的价值。”不过您在多处说马克思的劳动价值论（我就是因此看不惯那个不懂装懂“戏侃”马克思的东西的，当然，我们也是因此结识的）。我认为您应该简洁地说劳动（交换）价值论：这个理论成立的话，那边际效用论就不成立。您的用词应该准确些。真正属于马克思的只有剩余价值论。问题是在现实中此劳动与彼劳动是不等值的，否则人多就 财富多，马克思不至于那么蠢。所以这个问题并没有得到很好的解释。有个人（我忘了在这个论坛的什么地方）大肆批判马克思，理由之一是马克思的《资本论》后两卷一直没完成，因为马克思知道自己的理论有问题。这是无知者无耻了。不过，马克思受当时范式的影响，描绘了一套交换产生的图景（现代西方经济学中也有用战俘营为例的）。我认为这可能是问题所在。在社会层面上的财富恐怕与微观层面上的财富不是一回事。劳动和交换（包括边际效用）不可能导致物质增加。劳动力不可能累积。所以，如果财富是物质，那得从其它角度去解释它。

在这个意义上，您的断言也是有理的，研究价值（财富）只能放在资本主义社会。生产和交换史前就有，但资本主义之前劳动－交换导致的财富只在微观层面上有意义，宏观层面上可以忽略不计。如果宏观层面的财富是另一类“东西”，那么它才可能是客观存在，导致生产（其实包括交换）组织和方式的革命，从而导致社会制度和文化的革命，我就是在这个意义上推荐Polanyi的大作给您的（看他的解读而非当作史书）

好累，就暂且说到这里吧，可笑之处且供开怀

人近中年，别老开夜车了，身体要紧

以下是引用vagabond在2005-2-11 22:26:41的发言：

我认为反驳不了剩余价值论就不可能动摇马克思的经济理论（为其辩护也得走相同的道路）。

用马恩全集46卷下卷（记忆是222页±15页）就能驳到马克思的剩余价值论。马克思的剩余价值论不外乎说工人创造这么多，但没得到这么多，所以被剥削了。但是该处说任一商品都是全社生产的，这意味着没法分别谁谁谁创造了多少。连分别谁谁谁创造了多少可能性都没有，马的剩余价值论从何建立？