如果烂苹果也有价值……

wzwswswz 发表于 2024-4-12 22:03
价值的基础是使用价值，没有使用价值的东西根本就没有价值，耗费再多也只是耗费，而不是价值。

实际上 ...

价值的基础是使用价值，没有使用价值的东西根本就没有价值，耗费再多也只是耗费，而不是价值。
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        价值的本质是耗费，没有耗费就不形成物品的价值而无论这个物品的使用价值有多大，自然空气和水的使用价值很大，它们却没有价值，因为它们是无需耗费的使用价值。生产的正品有耗费有价值也有使用价值。废品有耗费有价值，相对于正品来说废品没有产品功能的使用价值，但是废品没有使用价值吗？它真的没有任何使用价值吗？世界上有什么东西没有任何使用价值吗？

wzwswswz 发表于 2024-4-13 19:13
“他的定义本来就是没有意义呀，就是耗费或成本的代名词，仅此而已。
你不能把对价值的任何成见加给他， ...

“价值的基础是使用价值，没有使用价值的东西根本就没有价值，耗费再多也只是耗费，而不是价值。”
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    使用价值根本不是价值的决定因素，很多自然物品都是有使用价值而没有价值的。只有当人们为获得物品而不得不付出代价值时，这个物品才有了价值，才值钱。  你自己揭露了你自己对劳动价值论缺乏了解而陷入了效用价值论的泥潭。

clm0600 发表于 2024-4-13 17:06
这和如何定义“价值”无关，哪怕根据他自己对价值的定义，只要他承认有价值的东西可以抵偿有价值的东西就 ...

如果你一直纠结于价值的实现和价值的货币形式，那么你可以再看看我20楼的发言。

假设hhj-1向生产商提供的是依据成本耗费确定其本身价值的一批纸箱，那么生产商用来抵偿纸箱价值的就完全可以是依据成本耗费确定其本身价值的烂苹果。
在这种情况下，hhj-1就没有任何权利要求后者用实现的价值（货币）来偿还，也没有权利要求后者用能够卖得与纸箱成本耗费相等货币量的苹果来偿还。

因此，如果hhj-1拒绝这些烂苹果，那就证明他否认这些烂苹果有价值，他的“废品也有价值”就破产了。

YYSRR 发表于 2024-4-13 21:27
价值的基础是使用价值，没有使用价值的东西根本就没有价值，耗费再多也只是耗费，而不是价值。
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价值的基础是使用价值，而不是说价值本身就是使用价值。不要把这两者混为一谈。

我在主贴中所引的hhj-1的话说得很清楚：“没有任何用处的废品只要凝结着代价耗费，就有价值”，你是没有看见这句话，还是没有能力打破这个“外壳”？
既然没有任何用处，那么对人来讲当然就是没有任何使用价值。所以，我们讨论的就是没有任何使用价值的废品。

如果你还想讨论到底有没有“没有任何用处的废品”，那么你就另开主题与hhj-1去讨论。

YYSRR 发表于 2024-4-13 21:44
“价值的基础是使用价值，没有使用价值的东西根本就没有价值，耗费再多也只是耗费，而不是价值。”
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马克思的劳动价值论本来就承认使用价值是价值的物质承担者（或物质基础），没有使用价值的东西就不会有价值：“没有一个物可以是价值而不是使用物品。如果物没有用，那么其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动，因此不形成价值。”（马恩全集（二版），44卷，56页）

所以，你把使用价值是物质承担着（物质基础）当成了价值本身，恰恰“揭露了你自己对劳动价值论缺乏了解”。

没有条件限制的问题，就是一种无底线的问题，说白了，就是一种可以无限耍赖的问题，无论怎么争论都不会有一个结果的！
楼主假设苹果商种出来的都是【烂苹果】（这种事情有可能发生吗？），那么别人就可以将这些烂苹果假设为，hhj-1经过检测，这些烂苹果的含金量达到95%，hhj-1为什么不接收？他肯定是喜笑颜开！

wzwswswz 发表于 2024-4-14 09:46
如果你一直纠结于价值的实现和价值的货币形式，那么你可以再看看我20楼的发言。

假设hhj-1向生产商提供 ...

假设hhj-1向生产商提供的是依据成本耗费确定其本身价值的一批纸箱，那么生产商用来抵偿纸箱价值的就完全可以是依据成本耗费确定其本身价值的烂苹果。
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你的假设又是你强加给别人的，并不符合现实。
难道黄米提供一堆根本用不了，已经被水泡烂的纸箱，生产商也能要吗？
交换也好，提供也好，借也好，还也罢，都得按能实现的价值来计量。

还是那句话，除了黄米自己说的“价值是耗费”，你不能把自己对“价值”的任何成见附加到黄米所谓的价值概念之上！除非他自己说了他所谓的价值有这些性质。

qf20089 发表于 2024-4-14 10:11
没有条件限制的问题，就是一种无底线的问题，说白了，就是一种可以无限耍赖的问题，无论怎么争论都不会有一 ...

为了弄清事物自身的内在联系，对于现实中不会发生的现象，在理论上却是可以进行假设的。
例如，伽利略假设的一个没有摩擦且无限延伸的平面，在现实中根本就不存在，但对于认识物体的惯性来说，就是一个合理的假设。
同理，只要现实中种出来的有烂苹果，因此，为了说明烂苹果到底有无价值，就可以假设种出来的都是烂苹果。

至于你所说的含金量，那早就被hhj-1自己否定了：“没有任何用处的废品只要凝结着代价耗费，就有价值”。这也是我主贴中所引的第一句话，你没有看见吗？

clm0600 发表于 2024-4-14 10:40
假设hhj-1向生产商提供的是依据成本耗费确定其本身价值的一批纸箱，那么生产商用来抵偿纸箱价值的就完全可 ...

再说一遍，在hhj-1那里，价值本身与价值实现根本不是一回事，你不要把两者混为一谈。

按照hhj-1的观点，只要有耗费就有价值，在这一点上正品与废品是没有区别的，而不是正品与正品没有区别，废品与废品也没有区别，但正品与废品却有区别。

因此，为了证明“就有价值这一点而言，正品与废品是没有区别的”，hhj-1就必须接受耗费完全相同的正品与废品的比较。
如果他不接受这个比较，那么他的“就有价值这一点而言，正品与废品是没有区别的就破产了”。

所以，假设hhj-1提供的是正品的纸箱，别人偿还的是烂苹果，本来就是他应当主动提出的假设。他如果不接受这个假设，那么他的“废品也有价值”就破产了。

qf20089 发表于 2024-4-14 10:11
没有条件限制的问题，就是一种无底线的问题，说白了，就是一种可以无限耍赖的问题，无论怎么争论都不会有一 ...

当然有可能发生，苹果摘下来后保管不善，都烂了。

你说的情况也可以讨论啊，苹果含金量95%，那么供货商还会老老实实把这些苹果全部用来还债吗？人家可能只拿一小部分苹果（耗费量很少）抵债，黄米也是同意的。