各个生产者都加价出售，这是竞争？请看 wzwswswz 的胡言乱语（黄佶））

wzwswswz 发表于 2024-10-20 11:52
马经的一个重要观点，就是区分了商品的使用价值和价值，其中创造价值的劳动是人的一种生命活动，因此，作 ...

“马经的一个重要观点，”


观点没有用，要证明。

谁没有观点呢？

hj58 发表于 2024-10-20 20:02
“即便是工人劳动一分钟，就创造一分钱价值，那这里的劳动依然是投入，价值依然是产出。”

工人投入的是劳动，产出的是产品，例如上衣。而上衣是使用价值和价值的统一体，所以，产出的就是使用价值和价值的统一体，即价值就属于产出，而不是投入。

不然，按照你的逻辑，必然得出结论说，工人投入的不仅是价值，而且还是产品（例如上衣）的使用价值，所以产品的使用价值就是所投入成本的使用价值！

所以，你把属于产出的价值说成是投入的成本，就像说产出的使用价值是投入的成本一样，不仅证明你的经济常识等于0，也证明你的逻辑能力太差。

hj58 发表于 2024-10-20 20:08
“马克思早就说过了，工人把劳动力出卖给资本家，劳动力的使用权就属于资本家了，劳动产出的价值当然就属 ...

资本家购买的是劳动力商品，按照劳动力商品支付价值就是等价交换。这与所购买到的劳动力创造出的价值是否等于劳动力的价值是无关的，即不是与劳动力使用时创造的价值等价交换。

你批资本论批了20多年，连这里的等价交换是什么与什么的等价交换都不知道，批的就是你自己的稻草人。

hj58 发表于 2024-10-20 20:08
“马克思早就说过了，工人把劳动力出卖给资本家，劳动力的使用权就属于资本家了，劳动产出的价值当然就属 ...

马克思在资本论中讲得非常清楚：“劳动过程是资本家购买的各种物之间的过程，是归他所有的各种物之间的过程。因此，这个过程的产品归他所有，正象他的酒窖内处于发酵过程的产品归他所有一样。”（23，210）
产品归资本家所有，那么产品所包含的价值当然就归资本家所有。不然，资本家卖出产品的钱就不能装到自己的口袋里，而必须装到工人的口袋里了。

再来看看马克思的另一段论述：“我详细地指出，甚至在只是等价物交换的商品交换情况下，资本家只要付给工人以劳动力的实际价值，就完全有权利，也就是符合于这种生产方式的权利，获得剩余价值。”（19，401）

所以，资本家在支付了劳动力价值以后，“有权”占有工人劳动创造的价值，这些价值当然属于资本家所有，这是资本主义生产方式下的客观事实，是资本主义生产方式方式的必然，也是马克思本人的观点。
而你想用是否为资本家说话来否认资本主义生产方式下的这一事实和必然，只能证明你在用道德绑架的手法来反对尊重事实和必然的科学态度，也证明你批了20多年资本论批的都是你自己的稻草人！

wzwswswz 发表于 2024-10-20 22:17
工人投入的是劳动，产出的是产品，例如上衣。而上衣是使用价值和价值的统一体，所以，产出的就是使用价值 ...

“即价值就属于产出，而不是投入。”


资本家投入生产资料，工人投入劳动（包括有酬劳动和无酬劳动），这些投入难道不是价值？

不存在剩余劳动时，马克思说：“产品的价值等于预付资本的价值。” 预付资本不是投入？预付资本的价值不是投入的价值？

你都已经跟着我使用“成本价值”一词了，成本价值不是投入？如果不是投入，为什么叫“成本”价值？什么时候价值“属于产出”了？

wzwswswz 发表于 2024-10-20 22:22
资本家购买的是劳动力商品，按照劳动力商品支付价值就是等价交换。这与所购买到的劳动力创造出的价值是否 ...

“资本家购买的是劳动力商品，按照劳动力商品支付价值就是等价交换。这与所购买到的劳动力创造出的价值是否等于劳动力的价值是无关的，即不是与劳动力使用时创造的价值等价交换。”


资本家没有为工人的剩余劳动支付货币，不等于工人没有把自己的剩余劳动投入到商品生产中去。

我们讨论的是成本价值，而不是“预付资本的价值”，两者的差额是剩余价值，m。

你都被你自己绕糊涂了。这就是你不写系统性文章的必然恶果。当然，你也不敢写系统性的文章。

wzwswswz 发表于 2024-10-20 22:50
马克思在资本论中讲得非常清楚：“劳动过程是资本家购买的各种物之间的过程，是归他所有的各种物之间的过 ...

“所以，资本家在支付了劳动力价值以后，“有权”占有工人劳动创造的价值，这些价值当然属于资本家所有，这是资本主义生产方式下的客观事实，是资本主义生产方式方式的必然，也是马克思本人的观点。”


资本家有权占有工人的剩余价值，不等于工人没有把剩余价值投入到生产商品的过程中，不等于商品的成本价值不包括这份剩余价值。

wzwswswz 发表于 2024-10-20 22:50
马克思在资本论中讲得非常清楚：“劳动过程是资本家购买的各种物之间的过程，是归他所有的各种物之间的过 ...

我已经写了系统性的文章：

剩余价值也属于成本价值，这才是马克思的本意（黄佶）

你可以去看看。

hj58 发表于 2024-10-21 10:54
“即价值就属于产出，而不是投入。”

成本价值是投入的生产要素的价值，而产品的价值则是由生产要素的耗费而产生的价值，两者根本就不是一回事。这是一个基本常识。
即便你说投入的劳动也有价值，那么成本就只能包括劳动本身的价值，而不能包括劳动创造的价值，不能包括剩余价值。这同样是一个基本常识。

你一方面把成本价值说成是“投入”的价值，另一方面又把“产出”的价值说成是成本价值，不仅毫无经济常识，而且也是毫无逻辑能力。

hj58 发表于 2024-10-20 20:02
“即便是工人劳动一分钟，就创造一分钱价值，那这里的劳动依然是投入，价值依然是产出。”

即便产品的价值等于成本的价值，那么产品的价值依然不是成本价值，因为产品价值一定是产出的价值，而成本价值一定是投入的价值。
因此，在两者的关系上，可以说“等于”，而不能说“就是”，或“属于”。