相同体积的铁块为什么比木块更重？（边际效用论的逻辑）

欧阳天许 发表于 2011-12-19 21:52
我已经向你解释了：铁块比木块更重，并不是因为木块离地球更远。

你如果真的读懂了我1楼的帖子，你就会发现这一解释完全是多余的。我在这个帖子中所采用的是一个类比归谬法，如果边际效用论的逻辑是正确的，那么运用这一逻辑的结果就是：铁块比木块更重，那就是因为木块离地球比铁块更远。

lwzxy 发表于 2011-12-19 13:06
“边际效用论的逻辑推导过程不能证明在它的前提中根本就不包含被假设为不变的（类似于质量的）因素”，也 ...

这个不变的因素是什么，我不想在这里讨论；我想讨论的只是边际效用论的逻辑有问题，因为它不能证明这里不存在一个对于同一种商品来说可以是不变的、而对于不同商品来说不可能是完全相同的因素，因而它最终的结论也就无法成立。

ruoyan,贝克汉姆0：
如果再深入探讨下去，不可避免要涉及经济学的认识论了。我觉得首先应认识到：科学未必都是定量的；定量的也未必是科学。
数理逻辑是一种逻辑；言语逻辑也是一种逻辑。没有道理认为，只有“定量的”、能够用数学符号加以表达的，才能称之为“科学”。
贝克汉姆0认为，如果只“探求定性”，那么，就“放弃了逻辑推导”，这明显是错误的。恰恰相反，“定性的边际效用之路”同样也是“逻辑推导”而来。确实的情况是，它不用数学。然而，不用数学不意味着它是“文学的经济学”，恰恰相反，它需要很高水平的抽象能力。
ruoyan认为，奥地利学派因“门格尔不愿意使用数学的倾向”而不用数学，经济学因“无奈”而选择了序数效用论，“需求定律”不过是“无奈”之下的“创新”。我认为这些观点，都是错误的。就我的了解而言，奥地利学派的经济学家们很多都受过系统的数学训练。恐怕他们应不是因为不懂数学而反对数学在经济学上的应用。实际上，对于奥地利学派而言，如此情形只是将门格尔的主观的价值论贯彻一致的结果。他们没有附和杰文斯——瓦尔拉斯的边际效用理论，这一理论才竭力要将边际效用变成一个可以测量的数学上的量。倘若边际效用真的可以衡量，那么它当然可以加减乘除，可以进行各种数学运算。但如果边际效用根本不可衡量，那么，企图用函数、用数学加以“定量”研究边际效用的努力，就终归徒劳无功。可是，ruoyan认为“瓦尔拉斯是第一个真正尝试价格的解释”的人！
我想，边际效用学派不是“在效用的数学表达上遇到障碍”，而是边际效用根本就不可衡量！
我同意ruoyan的经济科学的希望在边际效用学派那里，但是，我比他乐观。因为，我认为，经济科学已经在那里。

wzwswswz 发表于 2011-12-20 13:42
这个不变的因素是什么，我不想在这里讨论；我想讨论的只是边际效用论的逻辑有问题，因为它不能证明这里不 ...

倘若边际效用理论的“假设的那个不变因素”没有的话，又何以能以你的“类比”来说明边际效用论的不合逻辑？
否则，干脆取消什么类比，干脆对边际效用论的不合逻辑进行批驳，岂不更加直接？

lwzxy 发表于 2011-12-20 21:44
ruoyan,贝克汉姆0：
如果再深入探讨下去，不可避免要涉及经济学的认识论了。我觉得首先应认识到：科学未必 ...

受过数学系统训练不等于愿意用数学去解释。
主观价值论是边际效用学派的共同特点而不只是门格尔。
“如果边际效用根本不可测量？”——可如果可测量呢？ 但只看教科书恐怕是看不出希望的，因为那只是二传手的观点。
在一个有多主体参与交换的市场上， 只有均衡价格才是真实的价格。而第一个探讨均衡价格的不是瓦尔拉斯还是谁？
定性解释当然是一种解释，但当一个经济现象本身就是量化的，比如一个相对价格X吨煤换Y吨大米，能只满足于定性解释说大米比煤更重要？如这样的解释算是科学，那也是非常初级的。就如同知道地球绕着太阳转，但得不到多少小时转一圈一样。至少定性解释者们要谦虚一些，知道自己的初级，而不能以为“科学已在那里”。
关于数学的作用，比较一下瓦尔拉斯与门格尔关于交换价格的分析，就知道优劣了。理论当然都需要抽象，但哲学式的抽象与物理学的抽象是不一样的，科学的历史表明，一个个科学的抽象从哲学中的抽象中分化出来，如果只满足于抽象和符合逻辑，而不去做可经验的量化研究，科学不会进步，经济学同样如此。
就现在经济学而言，哪个学派的敢说自己已经是经济科学了？有那么多的价格理论，可有哪一派解释了哪怕一个价格了？连价格这个最核心的经济现象都没有解释，还能说经济理论已经科学化么？

十分新锐的思想，分量很重呀！

边际效用的理论确实存在楼主所说的问题，原因就是它没抓住客观变量，比如例子中的密度和距离。但边际法本身没有问题，边际法说白了就是数学上的微分法，抓住了客观变量，再用边际法来分析，还是很有用的。

ruoyan 发表于 2011-12-21 09:11
受过数学系统训练不等于愿意用数学去解释。
主观价值论是边际效用学派的共同特点而不只是门格尔。
“如 ...

正如前面所说，用不用数学，这是一个认识论问题，而不是一个“愿不愿意”的问题。

主观价值论的确从表面上来看是边际效用学派的共同观点，但也如前面所说，不是所有学派都能贯彻始终。在几个所谓“创始人”之中，能够做到这一点的，只有门格尔。

如果确实理解“价值是主观的”，而不是内在于商品的某种客观属性，那么结果应不难想见：无论想出多么精巧的“测量”方法，都将是缘木求鱼。在这一点上，一传手也好，“二传手”也罢，他们之间的区别，只是谁比谁错得更离谱而已。

你或许以为，经济学当然是一门经验科学，其当然应进行“量化研究”，就像物理科学一样。而我所质疑的，正是这种“当然”。在本帖的讨论中，前面我也曾提到了，经济学与物理学研究的区别。它们两个的研究对象是不一样的，因而似乎不能采用相同的研究方法。无论当下这种“实证主义”有多流行，恐怕也不能改变这一点。

当然，这么说，并非是承认，我们生活在一个“无量”的世界。恰恰相反，我们所生活的是一个“有量”的世界。对任何现实事物的考察，也离不开这个“量”。可是，经济学中，所涉及到的这些“量”，只是些历史资料。严格说来，其只是经济史。例如，一个人经过缜密的“量化研究”，发现某段时期内某商品需求增加了5%，而价格上涨了10%。其敢不敢宣称这个重大“科学发现”：对于这个商品而言，需求如果增加5%，价格就上涨10%？

重点是，要分清经济理论与经济史的区别。大多数自以为在做经济研究的人，其实是在研究经济史。而我所说的，却是前者。

价格确实是经济学研究的核心。边际效用价值论也好，劳动价值论也好，不都是试图在解释这个“最核心的经济现象”吗？自然，确实存在相互冲突的理论，但不能说“连价格这个最核心的经济现象都没有解释”。理论有正确与错误之分，而我说的，是我认为这个正确的“科学解释”已经出现，而缺少的似乎是发现的眼光。

最后，说到“价格”，“只有均衡价格才是真实的价格”。我猜你的意思应是指一般均衡下的价格才是那个应该和合理的价格。市场上时时刻刻变动着的价格应当与这个“均衡价格”一致才合理，否则就不是“真实”的价格。这个看法在我看来完全错误。市场上时时刻刻变动着的价格才是“真实的价格”，你所青睐的那个“一般均衡下的价格”才是“不真实的”和完全虚幻的价格。因为那种一般均衡的状态根本不可能达到。市场不停地在变。

了解这一点似乎不难。正如以前我提到的，留意一下股票市场或期货市场的价格就可以了。什么是“均衡价格”？有谁敢定量研究出个“均衡价格”用以指挥股票市场或期货市场的价格？有谁有这个胆，站出来我看看。我会像神一样地膜拜之。

搞数学的、搞什么定量研究的（当然不是说所有人），自以为“很高级”，事实上，恐怕他连自己在研究些什么也没有弄清楚。所以，这些人自己应先谦虚些，然后再教人不迟。我的建议是，不妨走出你的教科书（无论初级、中级、高级）、研究课题和象牙塔，实地到市场中去观察观察、还还价，买买股票，做做期货，甚至创创业，也一定会比通过某些所谓经济学家们的“高深”研究而对于真实市场中的价格发生过程更加了解。

本人排斥一切主观价值理论，坚信价值是描述抽象劳动的概念，价格是对价值的未来期望，价格才是主观概念，在持续的社会再生产过程中，价格反作用于价值。