相同体积的铁块为什么比木块更重？（边际效用论的逻辑）

主观价值论的确从表面上来看是边际效用学派的共同观点，但也如前面所说，不是所有学派都能贯彻始终。在几个所谓“创始人”之中，能够做到这一点的，只有门格尔。


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根据什么这样断定？  
“所谓价值，应即指一种商品的最后效用程度”，而“效用虽是物的性质，但不是物固有的性质”，“‘仅表示此物对人类痛苦与快乐的关系’”。杰文斯的这个描述还不够“主观”吗？还要怎么贯彻始终？是否承认不可测量才叫贯彻始终？那样不可测量性岂不是主观性价值的定义了？
我上贴说过正是门格尔最先提出了“最大需要量”意义上的“需求（如此翻译）”，这是由欲望决定的需求，对此项需求门格尔明确说：“满足某具体欲望所必须的第一财货的数量，是通过该欲望本身直接表示出来的，并且，我们可以在该欲望上直接求得测计这种数量的尺度。”，这里，门格尔实际已经在用财货数量表达或测量那个“具体欲望”的量了，而这样可测的需求量与可支配的财货量的关系，正是门格尔价值概念的核心问题。如果按照不可测量才是主观价值的理解，门格尔当先被排除。

价格确实是经济学研究的核心。边际效用价值论也好，劳动价值论也好，不都是试图在解释这个“最核心的经济现象”吗？自然，确实存在相互冲突的理论，但不能说“连价格这个最核心的经济现象都没有解释”。理论有正确与错误之分，而我说的，是我认为这个正确的“科学解释”已经出现，而缺少的似乎是发现的眼光。

最后，说到“价格”，“只有均衡价格才是真实的价格”。我猜你的意思应是指一般均衡下的价格才是那个应该和合理的价格。市场上时时刻刻变动着的价格应当与这个“均衡价格”一致才合理，否则就不是“真实”的价格。这个看法在我看来完全错误。市场上时时刻刻变动着的价格才是“真实的价格”，你所青睐的那个“一般均衡下的价格”才是“不真实的”和完全虚幻的价格。因为那种一般均衡的状态根本不可能达到。市场不停地在变。

了解这一点似乎不难。正如以前我提到的，留意一下股票市场或期货市场的价格就可以了。什么是“均衡价格”？有谁敢定量研究出个“均衡价格”用以指挥股票市场或期货市场的价格？有谁有这个胆，站出来我看看。我会像神一样地膜拜之。

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有哪一个价格理论解释了一个具体的价格？尝试去解释不等于已经得到解释。张五常一句“价格决定什么比什么决定价格更重要”，就把价格解释的难题遮掩过去。你倒具体说说，你发现的科学解释在哪里？
可以说一切市场上存在的都是均衡价格。如果一个人不去与他人比价，只认准一个交易对象进行了成功的交易，那么形成的价格就是这两个交易者之间的均衡价格。而如果硬性规定10个交易者交易5种商品的均衡价格，才必须由瓦尔拉斯方程去求。退一步讲，对任何一个你眼中的“真实价格”，目前哪一个价格理论给予了解释？奥地利学派解释了吗？
至于股票以至期货的价格是交易价格的更复杂的形式，连最基本的两个人的交易价格都没有解释的经济学，当然不可能解释这样复杂的现象，但这正说明经济学还不是科学。而在这些不够科学的研究中，均衡价格理论又是最接近科学的一种，不能因为现实还达不到解释目的，就放弃理论研究，或否定一个研究中的理论。

搞数学的、搞什么定量研究的（当然不是说所有人），自以为“很高级”，事实上，恐怕他连自己在研究些什么也没有弄清楚。所以，这些人自己应先谦虚些，然后再教人不迟。我的建议是，不妨走出你的教科书（无论初级、中级、高级）、研究课题和象牙塔，实地到市场中去观察观察、还还价，买买股票，做做期货，甚至创创业，也一定会比通过某些所谓经济学家们的“高深”研究而对于真实市场中的价格发生过程更加了解。
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别忘了，奥地利学派的最重要的特征是“原子主义”，那是最脱离现实的抽象的研究。不少号称奥地利学派的弟子们连门格尔的需求概念都不清楚，却热衷去解释现实，只能越解释越混乱。

lwzxy 发表于 2011-12-20 21:47
倘若边际效用理论的“假设的那个不变因素”没有的话，又何以能以你的“类比”来说明边际效用论的不合逻辑 ...

恰当的类比有时比直接批驳更有效。
仍以铁块和木块为例，为了说明离地球的距离是不是决定它们重量的唯一因素，我们就必须把它们放在离地球相同的距离上作一比较，如果此时它们的重量相等，再根据它们各自的重量和它们各自与地球的距离成反比就可得出结论，那就是它们与地球的距离是决定它们重量的唯一因素。
但是，边际效用论作过类似这样的论证吗？如果边际效用论不能告诉我们在边际效用相同时，商品的价格一定相等（而不是在商品价格相等时，它们的边际效用一定相同），它又如何能够证明边际效用是决定它们价格的唯一因素呢？

wzwswswz 发表于 2011-12-21 20:26
恰当的类比有时比直接批驳更有效。
仍以铁块和木块为例，为了说明离地球的距离是不是决定它们重量的唯一 ...

　　不能这样来理解边际效用与价格的关系。

　　为什么人们到目前来说，还不能对价格有一个规范性的表述呢？因为价格是对现阶段经济发展水平的一个表述因子。这就决定了价格是一个永远变化的内容，没有唯一的概念界定。

　　只所以不能对价格进行准确描述，困难在于无法对价格的边界做出规定。因为经济发展是一个发散的发展过程。

　　虽然对价格不能进行精确描述，但可以对其进行相对准确的描述。经济在某一阶段下，其自然资源、人文、科技等综合条件下，可以有一个均衡的价格出现。

　　均衡价格是人们到目前为止所能对价格进行最好的描述了。社会就是在不同时期，以不同的均衡价格向前发展。

　　仔细想来，西方人的思维是严谨的。用均衡价格来对到价格进行描述，是目前最为可行，也是目前思维所能达到的境界了。

　　而边际效用实际上就是在一定的经济水平下，以当时的社会综合情况为边界对交易的一种反映。社会综合情况是会随着经济发展而变化的，边际效用对价格也是变化的。不是唯一的，确定的。
　　

ruoyan 发表于 2011-12-21 17:03
主观价值论的确从表面上来看是边际效用学派的共同观点，但也如前面所说，不是所有学派都能贯彻始终。在几个 ...

门格尔对价值的定义是这样的（他没有用过边际效用这个词）：“所谓价值，就是一种财货或一种财货的一定量，在我们意识到我们对于它的支配，关系于我们欲望的满足时对我们所获得的意义”，并且把这个价值的重要性等同于由可获得的一定数量商品中一个单位商品所保证的最不重要的满足所产生的重要性。

的确，门格尔“偶尔谈到价值可以测度，但他的表述却明明白白地显示，他的意思并不是说任何一个商品价值可以用名义上的另一个等价商品来表示。他公开宣称，他用来表示效用差距的数字并不旨在代表欲望的绝对重要性，而只是代表欲望的相对重要性。他第一次介绍价值时引用的事例即十分清楚地表明他认为这些只是序数而非基数数字。”

以上均摘自《原理》。我想主要意思应当是清楚了。因此，“如果按照不可测量才是主观价值的理解，门格尔当先排除”？

重点是：如果你确实认为价值是主观的，而同时又认为价值可衡量，这是明显的自相矛盾。

ruoyan 发表于 2011-12-21 17:31
价格确实是经济学研究的核心。边际效用价值论也好，劳动价值论也好，不都是试图在解释这个“最核心的经济现 ...

“可以说一切市场上存在的都是均衡价格”。这一点说得不错。可是，是否经济理论只有对市场上出现的一个个具体的真实价格——即交换比率的具体数值做出解释，才是你所认为的合格的“价格理论的解释”？
前面说过，如果有这样的一个“价格解释”，那么请你告诉我一声，我会像神一样膜拜他。

ruoyan 发表于 2011-12-21 17:42
搞数学的、搞什么定量研究的（当然不是说所有人），自以为“很高级”，事实上，恐怕他连自己在研究些什么也 ...

如果那些“号称奥地利学派的弟子们连门格尔的需求概念都不清楚”，你能否指望一个连“奥地利学派的弟子”都不是的“外行”对这一问题解释得更清楚？除非假定这些外行们天赋异禀。
奥地利学派的“原子主义”是什么主义？其为何是“最脱离现实的抽象的研究”？
提示一点，说说我的理解：有些人非常满足于做所谓“经验研究”，以为这是研究经济学的适当方法。他们甚至没有想到，如果没有一些所谓“先验”的理论在其头脑之中，他们能否真正做他们所引以为豪的“经验研究”。

wzwswswz 发表于 2011-12-21 20:26
恰当的类比有时比直接批驳更有效。
仍以铁块和木块为例，为了说明离地球的距离是不是决定它们重量的唯一 ...

正确的类比或许可以达到你说的结果。但如果是错误的类比，那只会误入歧途。
首先，边际效用不是直接对价格予以决定。前面已多次提及。
其次，边际效用论，我是指严格的主观价值论，从未承认过“价值、边际效用之相同”，因此，何来论证“边际效用相同时，商品的价格一定相等”？
还是前面早已说过的，我认为这不是一个正确的类比。它们所涉及的不是同一类的对象。铁块、木块的边际效用对不同的人来说，其很可能有所不同；但铁块、木块的质量或重量对不同的人来说，似乎就没有什么不同了。而如果对边际效用的论证逻辑有异议，我认为直接批驳似乎更好。或者换一个恰当的类比。