突破劳动价值论束缚，深化经济体制改革

clm0600 发表于 2012-7-3 10:46
1、意识存在与客观存在，是二回事！
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意识存在，也是一种你无法否认的客观存在。

1、意识存在，也是一种你无法否认的客观存在：
这是一种认知，我不想再讨论了。
2、无论公有制还是私有制，生产资料都不应该增值，生产资料对生产力的发展也都没有什么作用：
我国过去生产力发展慢的主要原因，就是由于有你这样思想的人当国家领导人！幸好，现在的国家领导人，基本上都不是你这样的人，都是一些承认生产资料有生产力的人，都是重视生产资料增值的人。

clm0600 发表于 2012-7-3 11:02
既然你否定了这一点，对于生产资料问题，我们也就没有讨论的必要。不过，我要指出的是：生产资料有生产 ...

1、你还来谈公平？土地质量不同，肥沃土地的劳动者的确多收了些粮食，但好歹人家还付出了劳动，地主把这些多收的粮食凭空据为己有，什么都没干，这反而是更公平了？
地主是如何占有土地的？是用钱买来的！不是什么都没有付出！
2、真正的公平，就是把肥沃土地多收的粮食补贴给贫瘠土地农民一些，而不是冒出来一个什么都没干的地球主人，凭空占有了这些粮食：
这里，如何“把肥沃土地多收的粮食补贴给贫瘠土地农民一些”？不就需要土地地租或税收来调整？只是地租或税收归国家再由ZF补贴而已。因此，还是存在用税收或资本利润（土地地租）问题。
3、拜托你动动脑子吧。资本家拿到了利润，只会进一步发展生产，怎么会引起经济衰退？只听说赔钱跑路的，没听说过赚钱还跑路的：
看来，你真的不懂经济学！连经济萧条产生的原因都不清楚。经济萧条，就是生产相对过剩！
4、真可笑，劳动者凭什么不能继续发挥生产资料的作用，继续用来生产，然后再享用自己的劳动成果？凭什么非要奉献给社会？你说的社会是个什么东西？我看是一群准备通过占有生产资料来敲诈劳动者，妄图不劳而获的资本家吧。你太会偷换概念了，一小撮资本家居然代表了整个社会！劳动者居然被排除在社会之外！：
这里，正是你偷换概念了！“劳动者”有整体概念、有某个劳动者概念——这一概念含义就多了。你还是说说失业者如何参加劳动吧！不要偏题。

clm0600 发表于 2012-7-5 10:12
产业结构分布不均匀就必须动荡？欧洲产业结构分布就均匀了？美国产业结构就均匀了？
哪个国家不是因地制 ...

一个国家的产业结构，是长期形成的，当然，就一个国家而言，分布不均匀，没有什么事。主要是前苏联解体了，这产业结构不均匀，就影响一些国家的发展了。如生产钢铁的，铁矿在俄罗斯，钢铁厂在白俄罗斯。在前苏联时期，生产可照常进行，但一旦国家解体，俄罗斯生产的铁矿石就需要出口了，如不能出口，生产就不能进行；同样，白俄罗斯需要进口铁矿石，否则生产也不能进行。由于前苏联解体时，各加盟共和国之间的关系比较紧张，相关企业之间的关系难以为继，就影响经济发展了。

clm0600 发表于 2012-7-5 10:20
生产资料只不过是有被用来继续生产产品的潜力罢了，从这一点来说，土地，矿藏，无一不是具备这种潜力！
...

1、生产产品的“潜力”，就是生产力！不要用另一个词表述，就能否定生产资料有生产力。我们大家也可以说：劳动力是人生产产品的能动力，不是生产力。
2、我们之所以要用粮食换人家的机器设备，那是因为我们的人的生产力，不如人家的人的生产力！正是我们的人学习了制造和使用机器设备，利用先进科技来生产，才提高了我国的生产力水平：
这里，你犯了偷换概念的错误，即没有区分“人的生产力”与“某个人或国家的生产力”。由于生产资料生产力表现为一个国家的生产力，从而前苏联“人的生产力”高于我们“人的生产力”。不过，生产资料进口以后，生产资料生产力就不是前苏联国家的了，表现为我国的生产力了。
这里，首先是“我们的人学习和使用了机器设备，利用先进科技来生产，才提高了我国的生产力水平”（制造是以后的事），这里“我们的人”，一方面，“学习和使用”就能大大提高这些人的生产力？另一方面，既然是这些人的生产力提高了，生产出的产品应该归这些人，而现实没有，是否是当时国家“剥削”了这些人？可事实是这些人即使获得相同工资，也是非常高兴，因为没有繁重的劳动，觉得“劳动”负担更轻了。

clm0600 发表于 2012-7-5 10:31
我国过去生产力发展慢的主要原因，就是由于有你这样思想的人当国家领导人！
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你 ...

1、“与前苏联的生产资料相交换，也确实大大提高了我国生产力水平”，自己刚说完的话就要推翻？：
我仅仅说这些，并没有说我国过去生产力发展很快！否则还要改革开放？
可以这么说，过去领导人，是处于现实中需要重视生产资料又理论上不重视生产资料增值的，处于矛盾中。
2、马克思理论难道不重视生产资料？不重视生产资料会号召劳动者用武力夺取生产资料？：
这是反对“剥削”的理论，不是发展生产力的理论。
其实，我已经说过，马克思从现实出发，发现生产资料有生产力，但从价值理论出发，又要否定生产资料有生产力，处于矛盾中。这一矛盾，也表现在我国过去的一些领导人头上。正因此，我提出“突破劳动价值论的束缚，深化经济体制改革”。
3、你不要偷换概念，增加和扩大生产资料的生产规模，不等于生产资料增值！
要扩大生产，当然包括扩大生产资料的生产，但这决不等于本来价值100万元的生产资料必须要赚回120万货币：
据我的记忆，前面好几个帖子，要你解释“如何进行生产资料扩大再生产”！或失业者如何参加劳动！你到现在都没有回答。没有生产资料增值，就没有生产资料扩大再生产！

clm0600 发表于 2012-7-5 10:48
你这是睁着眼睛说瞎话！并且你还喜欢玩弄文字游戏。生产资料不分配给资本家，怎么造就资本家？商品交换过 ...

1、而你完全不顾一个事实，那就是资本家获得生产资料之后，还是把它们交给劳动者去继续生产，他真正要占有的是劳动者的产品：
资本家的产生，是资本主义生产资料分配引起的！这里，生产资料是分配的对象。并且，正是生产资料分配给资本家，资本家才能凭生产资料获取利润。如果生产资料由国家占有，利润就可由国家占有。当然，生产资料私有制与国有制的选择，由生产力决定。
另外，“劳动者的产品”本身，就由你的思维产生！而不是事实。
2、商品生产者出售了商品，只不过是获得了这些商品的全体生产者的总分配权而已！销售收入如何分配？这才是分配的关键所在！你不要一句话轻描淡写地就要蒙混过关！：
不错，分配结果，由生产关系决定。我这里说的是“市场分配的过程”，是二回事。
“资本家的钱，是在相应的商品生产与交换过程中获得的”，就是表明资本家的钱，不是没有源头的。

clm0600 发表于 2012-7-5 10:48
你这是睁着眼睛说瞎话！并且你还喜欢玩弄文字游戏。生产资料不分配给资本家，怎么造就资本家？商品交换过 ...

1、而你完全不顾一个事实，那就是资本家获得生产资料之后，还是把它们交给劳动者去继续生产，他真正要占有的是劳动者的产品：
资本家的产生，是资本主义生产资料分配引起的！这里，生产资料是分配的对象。并且，正是生产资料分配给资本家，资本家才能凭生产资料获取利润。如果生产资料由国家占有，利润就可由国家占有。当然，生产资料私有制与国有制的选择，由生产力决定。
另外，“劳动者的产品”本身，就由你的思维产生！而不是事实。
2、商品生产者出售了商品，只不过是获得了这些商品的全体生产者的总分配权而已！销售收入如何分配？这才是分配的关键所在！你不要一句话轻描淡写地就要蒙混过关！：
不错，分配结果，由生产关系决定。我这里说的是“市场分配的过程”，是二回事。
“资本家的钱，是在相应的商品生产与交换过程中获得的”，就是表明资本家的钱，不是没有源头的。

clm0600 发表于 2012-7-3 10:46
1、意识存在与客观存在，是二回事！
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意识存在，也是一种你无法否认的客观存在。

意识存在，也是一种你无法否认的客观存在：
我们区别意识与客观，就是说意识存在与客观存在是二回事。意识存在，是指意识与人的思维有关，当人思维时，就存在，当人不想时，就不存在。而客观存在，则与人的思维无关，独立于人的思维。

在这里，在市场经济中，各生产要素参与社会产品的分配，各生产要素所有者的分配意识，是主观的，是意识存在。但由于各生产要素的主观分配意识，相互之间是相互制约的，表现出的社会生产关系，是存在一定规律的，即社会产品分配存在一定规律，是客观存在的。而抽象出社会产品的分配规律，正是经济学的一个任务。

clm0600 发表于 2012-7-5 11:16
地主是如何占有土地的？是用钱买来的！不是什么都没有付出！
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无论用多少钱买， ...

1、土地买卖行为是“欺骗”？真有意思。
另外，土地天生是社会所有制，后转化为奴隶社会的国有制。确实，最初时，土地占有存在暴力，不过，随着时间的流逝，现在拥有土地的人，都是付出代价的。也许过去是购买“赃物”，但已经过去几百上千年的事情，还需要追究吗？还是从现实考察吧。
2、千万别把税收和地租放一块说，你这人太不老实了，总是偷偷做手脚。
国家的税收，还有被分配给贫瘠土地农民的可能性，可是地主的地租，那纯粹是揣进个人腰包的！：
我看是你前后不统一。我前面就已经说过，生产资料增值，可通过税收或资本利润来进行！只是这里，用什么方式，不仅由现实的能实施的手段决定，还要由生产力决定。在这里，你只要明白：土地地租，不应该由本土地上的劳动者占有就行了。
由于税收的特点，难以调节土地收入，只有土地地租才能很好调节土地收入。土地地租不一定归个人，这由土地所有制决定。土地地租与资本利润，是生产资料增值或征收国家财政收入的手段。
对于土地或生产资料，是公有制还是私有制好，由生产力决定。
3、经济衰退的原因既是资本家赚不到钱，也是生产过剩，这本来就是一回事！：
绝对不是一回事！经济衰退的原因，是资本家赚了太多的钱！现实也是证明，从整体上说，资本家还是拥有许多财产，经济衰退只是引起资本家财产降低或重组而已。还是从现实说话吧。
4、“劳动者凭什么不能继续发挥生产资料的作用，继续用来生产，然后再享用自己的劳动成果？凭什么非要奉献给社会？你说的社会是个什么东西？”
这个问题你不回答，就是因为它直接击中了你的弱点所在，你没办法回答！：
其实，我的问题已经回答了！前面的“劳动者”是生产生产资料，这一劳动者，绝对不能再使用他生产出来的生产资料，他生产出来的生产资料，只能由其他劳动者来使用！因此我说你偷换概念了。在这里，这些生产出来的生产资料，如何由其他劳动者使用，就是一个问题，也就是生产资料增值问题。
5、劳动需要什么？资源，劳动力，客观需求。现在资源公有，每个人都有一份，劳动力是失业者自己，需求也是他自己的需求，还缺什么？你会说他没有货币！这正是资本家卡住所有劳动者脖子的地方，但是其实这非常容易破解，那就是国家给真正想劳动的人发放无息贷款！直接让所有资本家自己回家数钱玩去吧，生产与之无关了：
你的回答是可笑的！劳动者失业，不是因为没有“货币”，而是没有生产资料！如果仅仅是没有货币，国家可大量发行纸币就行了。

clm0600 发表于 2012-7-5 21:10
真是想怎么说就怎么说呀，产业结构不均衡，那么解体之后，大家的进出口需求都是同样的，都需要出口自己的 ...

国家内部贸易，是明确的；国际贸易，则是可选择的。正如美国既可以进口我国的衣服，也可以进口别国的衣服一样。这里，利益是有所不同的。