突破劳动价值论束缚，深化经济体制改革

clm0600 发表于 2012-7-7 17:51
真可笑，你难道不知道土地价格是如何确定的？如果土地私有化，许多人可以买得起！现在，社会上就有些人提 ...

1、我当然知道土地的价格应该如何确定，那就是无穷大：
这是没有经济学常识的人说的话。我看你还是多多学习经济学常识，不要让人看了笑话。如果你再这样没有经济学常识的参与讨论，我将不再回复。
2、这还不好分配吗？每个劳动者1000斤：
这里，对于1500斤粮食的生产者而言，500斤粮食，就是地租了！地租是客观存在的！另外，你知道在市场上粮食价格的确定吗？市场上粮食价格的确定，是以500斤来确定粮食价格的，此时，500斤粮食生产者，就已经获得相应的劳动收入，如果每人1000斤粮食，粮食生产者就获得较高收入，现实吗？
3、说来说去，你是不是认为，一件机器本来是100万，你增值到200万，这个机器就能创造出两倍的产品？还是这台机器会一下子变成两台？
如果不能，你的什么生产资料必须增值的鬼话就是骗人的：
生产资料增值，就是原来有一台机器，社会再生产出一台机器，变成二台机器。生产资料增值的内容，从消费资料扩大再生产流程中可以清晰地看出，前面有这内容。是否能增值，不是盲目说的，而是要有据的。

clm0600 发表于 2012-7-7 19:29
我是说“客观存在”与人的思维无关！并没有说“创造”与人的思维无关。在这里，创造，是人的思维与行为共 ...

1、既有分配的主观愿望与意识，又有相应的分配的实际行动，分配当然是思维和行为的共同结果了：
不错，分配当然是思维和行为的共同结果了！进而分配的结果成为现实存在。不过，这里，人的思维受到生产关系的制约，进而有规律可寻。
2、先有主观的分配意识，并且形成了生产关系，而且，这种生产关系的维持，仍然要靠人们的分配意识，一旦分配意识改变，则生产关系也必然随之改变：
不错，意识对存在——生产关系也存在反作用。

clm0600 发表于 2012-7-7 21:39
这个问题，实际上你正确考察了商品扩大再生产，就解决了。另外，在现在生产资料生产技术参差不齐的情况下 ...

1、你先不要妄谈什么扩大再生产，你能把简单再生产搞清楚就行了，你也就知道利润到底是个什么东西了。正如地租调节的是最终产品---粮食的分配，利润也是对最终消费品的分配，与扩大再生产的生产资料无关：
你还是不了解生产资料成为分配的对象，或者说，你还是不愿意从现实的商品生产中去考察，还是主观臆测。
确实，简单商品生产中，利润是对消费资料的分配，进而，我认为：人类到达社会主义（高级阶段），生产资料不能参与分配，即消灭资本。但现实是商品扩大再生产，此时，生产资料成为分配的对象！并且生产资料参与分配能最大程度促进生产力发展。
2、生产资料有没有生产力都没关系，关键是它肯定没有分配权力：
不会。生产资料有生产力，生产资料是否参与分配，就与生产力发展有关，生产资料有没有分配权力，就成为一个选择！

clm0600 发表于 2012-7-8 21:39
你的谬论太占地方了，我就不引用了
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你说来说去，无非就是生产资料的生产力（如果有 ...

1、你说来说去，无非就是生产资料的生产力（如果有的话）无法属于任何人。不属于生产它的人，也不属于使用它的人。
那么就非常奇怪了，它凭什么就能属于资本家了呢？要知道，在资本家用货币购买生产资料之前，这些生产资料可能和他拉不上任何关系！那么在交换之前，生产资料的生产力归谁呢？：
生产力的发展是一回事，生产关系又是另一回事。我们认识了生产资料有生产力，我们才能考察生产关系——生产资料是否应参与分配。在这里，生产资料生产力归谁，是不需要考察的。
正是因为生产资料有生产力，所以（个人凭借）生产资料参与分配，能促进生产资料增值，进而促进生产力发展，所以，我们支持生产资料参与分配。
当然，生产力决定生产关系，具体表现在市场经济中，一方面，现有的生产力发展水平，决定了生产资料——资本参与分配；另一方面，生产资料生产力，首先表现为归生产者或所有者，进而影响生产资料价格的确定。
2、从生产力角度考察，生产资料生产力，要么属于生产者的，要么属于使用者，与其它人肯定无关！
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“生产资料具有生产力，既不是生产资料生产者的也不是生产资料使用者的”：
这二者并不矛盾！因为生产资料生产力，是属于生产资料本身的！前者是考察生产资料生产力归属（归个人）时应该考虑的二个方面，而不是结论；后者才是考察的结论。你怎么总喜欢断章取义！而不看完整的内容。

clm0600 发表于 2012-7-8 21:57
分配权与分配权力，都是客观存在的，只是存在内容不同。只有个人的分配意识是主观的。在这里，没有分配权 ...

你说的还是分配权。

clm0600 发表于 2012-7-8 22:14
这是没有经济学常识的人说的话。我看你还是多多学习经济学常识，不要让人看了笑话。如果你再这样没有经济 ...

1、你说的500斤粮食，你可以起任何名字，叫地租当然也可以了。但是，收取地租的人，却不是不干活的地主了！而是在另一块贫瘠土地上付出同样辛劳的劳动者：
第一，地租确实存在，并且，是按劳分配的一个手段。第二，地租不能归“贫瘠土地”上劳动的劳动者，而应该归所有者，只有这样，才能促进土地改良，进而促进生产力发展。你的观点的不足，就是总不从生产力发展角度考察生产关系。
2、每个人分到1000斤粮食，那么粮食的价格就不是按照500斤而是1000斤来确定了：
如果仅仅从农业生产去考察生产关系——粮食分配，成本不知道有多大！应该从整个社会去考察生产关系，此时，粮食价格由500斤决定。
3、不要偷摸变换话题。原来有一台机器，再生产一台变成两台，这叫又生产了一批生产资料！这批新增生产资料是属于生产它的劳动者的。
而你说的生产资料增值，则是资本家花100万买来原来的第一台机器，让它投入生产，却要收回200万货币。
这是两件完全无关的事情！：
这是你还不懂“社会产品分配”的结果，尤其是不懂生产资料成为分配对象的结果。
在这里，生产资料作为分配对象时，决不属于生产它的劳动者！生产资料生产者，只能凭借生产生产资料的“劳动”参与消费资料的分配。只有资本家凭借生产生产资料——资本参与生产资料分配。如果资本家花100万买来原来的第一台机器，让它投入生产，却要收回200万货币，是由于机器增加到二台的结果。注意：货币，仅仅是分配权力的物的表现形式。

clm0600 发表于 2012-7-8 22:31
你还是不了解生产资料成为分配的对象，或者说，你还是不愿意从现实的商品生产中去考察，还是主观臆测。
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1、既然你知道，利润是对消费资料的分配，那么你就不能丢下简单再生产的产品不管，用利润去买新的生产资料，那样不但不能扩大再生产，而且还会连简单再生产都进行不下去，因为产品已经积压了：
仅仅是简单再生产，还有生产力发展吗？另外，新的生产资料进行生产，还需要新的劳动者参与，而这些劳动者的工资，能消化简单商品生产的消费资料。这就是供给创造需求理论。
2、你所说的生产资料的分配权，是指人们对生产资料进行分配，还是人们凭借手里的生产资料参与消费品的分配？？
我看你是把两者混为一谈，乱成一团了吧：
理论上讲，生产资料分配权，是指对生产资料进行分配。不过，现实中，生产资料的分配权，往往不仅包括生产资料的分配，还包括对部分消费资料的分配。这里，就涉及分配公平问题了。我认为：如果资本利润，仅仅涉及生产资料的分配，是公平的；如资本利润涉及到消费资料分配，就不公平了。或者说，新增生产资料总价值量，决定了资本平均利润率。

clm0600 发表于 2012-7-10 17:40
生产力的发展是一回事，生产关系又是另一回事。我们认识了生产资料有生产力，我们才能考察生产关系——生 ...

1、另一方面，生产资料生产力，首先表现为归生产者或所有者，进而影响生产资料价格的确定：
这里，确实是我说法有误。不是“生产资料生产力，首先表现为归生产者或所有者，进而影响生产资料价格的确定”；而是“生产资料，首先表现为归生产者或所有者，进而影响生产资料价格的确定”。这是通过商品供求关系影响生产资料价格的确定，如消费资料价格的确定一样。在这里，生产资料首先归生产者，但是，生产资料对于生产者并没有用，必须拿去交换。一方面，生产资料成为分配的对象；另一方面，生产者（生产商品的各生产要素）凭借生产资料参与社会产品的分配——形成生产资料价格。
2、我们支持生产资料参与分配，同时，由于生产资料私人占有，是最有效率的，我们又支持生产资料私人占有，这样，资本家由于占有生产资料，并且参与分配，也就表现为资本家占有生产资料生产力或部分生产力。
3、我当然知道产牛奶的能力是奶牛的，但是：奶牛的产奶能力却是被人所用，为人所有的，这直接决定了产出来的奶归谁！
而你却总是在这里大玩文字游戏，完全搞不懂，奶牛的产奶能力归谁，这才是问题的关键！：
据我所记忆，是你否定生产资料有生产力，也就是否定奶牛有产奶的能力。只有明确了生产资料（奶牛）有生产力，我们才能讨论这生产力归谁！
在这里，“奶牛的产奶能力”确实是被人所用，为人所有的，但由于使用者与所有者不同，怎么能直接决定了产出来的奶归谁？只有从生产关系出发，才能明白：奶牛的产奶能力，不是归奶牛生产者，也不是归奶牛使用者，而是归奶牛所有者。

clm0600 发表于 2012-7-10 17:44
你还是把人为的分配权所决定的分配结果，当作了不以人意志转移的客观存在，起个名字叫分配权力。

人为的分配权决定的分配结果，是数量问题！即分配权力的数量问题，而分配权力的存在，是不以人的主观意志为转移的，存在分配问题，分配权力就客观存在，这是性质的判断。正如重力客观存在，不管你如何分割物体一样。主观分割物体的结果，只是分割的物体各部分重力大小问题，重力则是客观存在的。并且，正是客观存在的重力，我们才能分割物体，从而，物体重力是我们分割物体的基础。

clm0600 发表于 2012-7-10 17:59
第一，地租确实存在，并且，是按劳分配的一个手段。第二，地租不能归“贫瘠土地”上劳动的劳动者，而应 ...

1、粮食给了地主，土地就能得到改良，给了农民，土地就完了？这不简直是胡说八道吗？土地完了难道对农民有好处？地主拿了粮食就不会修豪宅，换取金银财宝？：
我是说，地租不能归“贫瘠土地”上劳动的劳动者，而应该归所有者！当然，地租可以归土地改良者——土地上的劳动者或土地产权所有者。
如果地租归“贫瘠土地”上劳动的劳动者，这些劳动者就不会改良贫瘠的土地！而土地地租归所有者，所有者就会改良贫瘠土地。
就地主与农民而言，地主往往会通过与农民分享土地改良的果实，从而促进土地改良。
2、按1000斤决定你不知道成本多大？按500斤你就知道了？这不又是胡说八道吗？直接把500斤的成本除以二不就行了吗？：
你总喜欢纸上谈兵！最贫瘠土地上的粮食产量——500斤，是客观的，一看就知道，并且，从市场运动中，如果粮食价格能使最贫瘠土地上的生产者获得相应收入，生产者也会愿意继续生产。但全国十几亿亩土地，平均亩产是多少？不是我们讨论的这样简单！更不要说对“地租”进行分配了。
3、生产资料既然不属于生产它的劳动者，那还要给劳动者报酬干什么？你直接让资本家拿走不就完了吗？那多有利于发展生产力呀？：
这就是生产关系。你看问题总是喜欢绝对化！
4、机器增加到2台，和资本家有什么关系？凭什么非要让资本家买？这台机器给别人就对生产力发展不利了？：
首先，必须明确，生产资料参与分配，是生产力发展的要求。生产资料给任何人，这人就成资本家了。这样，无偿给人成资本家好，还是有偿给人成资本家好？
至于其它，任何政策或生产关系，都不是能十全十美的！是相对优越的。