[讨论]挑战马克思劳动论者：价值是多少？

以下是引用ccggqq在2007-3-1 23:41:00的发言：

基本是这个意思。但是如果三人的产量不同，平均算法应该是怎样的呢？

马克思提出的社会必要劳动时间是指出了计算价值量的尺度，但是谁会认为计算的最后数据一定要精确到整数呢？不精确到整数就影响了尺度本身的正确吗？奔跑速度的尺度也是时间，但是，谁会因为某个运动员100米跑了10.23秒，就认为计量速度的尺度--------时间不对呢？拿产量不同来说，比如甲一小时生产了10个杯子，乙一小时生产了8个杯子，丙一小时生产6个杯子，那么，10个杯子的价值是一小时，8个杯子也是一小时，6个杯子的价值还是一小时，所不同的是甲在同样的时间内提供的使用价值较多，竞争就占便宜。实际情况也是这样的，大家都不知道社会必要劳动时间是多少，只能知道在同样的时间内同行的最大产量是多少，产量大的，单个成本就底，竞争就占便宜。即使我们反过来算，那也只可能是一个数学计算的复杂度问题，决不会影响到劳动时间这个尺度是否正确。比如，按照上面的例子，甲生产一个杯子的时间是6分钟，乙是7.5分钟，丙是10分钟，那么，生产一个同样杯子的社会必要劳动时间就是约7.8分钟。

理论研究总是和现实过程相反的，理论研究总是通过研究对象展现在人们面前的外在形式出发，去逐步深入的剖析事物的内在本质，从而发现支配对象运动的规律，因此，当理论去阐述某种对象的本质的时候，他给人的印象就好象是一种先验的东西。但是，现实存在着对象是决不会直接以本质展现于外而存在着的，因此，在阐述完对象的本质后就必要联系到他的表现形式，而对象的表现形式也有两种，一种是直接的本质的必然的形式，一种是非本质的外部偶然的形式。。本质的形式是事物本质直接体现，是事物本质直接的外形，因此，凡有本质的地方，就必然有这种外形，凡有这种外形的地方，就必然有这种既定本质存在，比如交换价值和价值就是这样的关系。后一种非本质的形式就不一定体现着本质，比如价格。

揭示本质只是揭示决定事物的性质和运动的规律，谁要把本质直接摆在现实中去，那是非常荒诞的！比如价值，价值本身是深藏在事物特定的运动方式之后的，谁要把价值直接作为既定的前提摆在人们面前，那么，价值所特有的表现形式就变成了偶然附着在价值身上的、外来的东西，既然如此，这种纯粹一般的光杆价值又是什么呢？这是马克思的错吗？其实，很多反对马克思经济学的人就是把价值单独提出来当作标签去到处去贴，贴出问题来了反怪马克思的理论有问题。价值是商品的本质，但是，他“同时”就有他体现本质的形式，不结合这种形式来思考价值，价值就变成了一个“幽灵”。但是，这决不是马克思的错。读《资本论》毕竟不同于读漫画书。

[此贴子已经被作者于2007-3-2 11:01:31编辑过]

"价值本身是深藏在事物特定的运动方式之后的."

请问：就本例来说，何为形式，何为本质？价值本身深藏在哪里呢？

21楼：

按你的本质形式论，2楼就是你的答案吗？！!!!!!!!!!

2楼是我写当然是我的答案[em07][em07]

21楼也是....

[em07][em07][em08]

以下是引用哲思在2007-3-2 10:27:00的发言：

马克思提出的社会必要劳动时间是指出了计算价值量的尺度，但是谁会认为计算的最后数据一定要精确到整数呢？不精确到整数就影响了尺度本身的正确吗？奔跑速度的尺度也是时间，但是，谁会因为某个运动员100米跑了10.23秒，就认为计量速度的尺度--------时间不对呢？拿产量不同来说，比如甲一小时生产了10个杯子，乙一小时生产了8个杯子，丙一小时生产6个杯子，那么，10个杯子的价值是一小时，8个杯子也是一小时，6个杯子的价值还是一小时，所不同的是甲在同样的时间内提供的使用价值较多，竞争就占便宜。实际情况也是这样的，大家都不知道社会必要劳动时间是多少，只能知道在同样的时间内同行的最大产量是多少，产量大的，单个成本就底，竞争就占便宜。即使我们反过来算，那也只可能是一个数学计算的复杂度问题，决不会影响到劳动时间这个尺度是否正确。比如，按照上面的例子，甲生产一个杯子的时间是6分钟，乙是7.5分钟，丙是10分钟，那么，生产一个同样杯子的社会必要劳动时间就是约7.8分钟。

理论研究总是和现实过程相反的，理论研究总是通过研究对象展现在人们面前的外在形式出发，去逐步深入的剖析事物的内在本质，从而发现支配对象运动的规律，因此，当理论去阐述某种对象的本质的时候，他给人的印象就好象是一种先验的东西。但是，现实存在着对象是决不会直接以本质展现于外而存在着的，因此，在阐述完对象的本质后就必要联系到他的表现形式，而对象的表现形式也有两种，一种是直接的本质的必然的形式，一种是非本质的外部偶然的形式。。本质的形式是事物本质直接体现，是事物本质直接的外形，因此，凡有本质的地方，就必然有这种外形，凡有这种外形的地方，就必然有这种既定本质存在，比如交换价值和价值就是这样的关系。后一种非本质的形式就不一定体现着本质，比如价格。

揭示本质只是揭示决定事物的性质和运动的规律，谁要把本质直接摆在现实中去，那是非常荒诞的！比如价值，价值本身是深藏在事物特定的运动方式之后的，谁要把价值直接作为既定的前提摆在人们面前，那么，价值所特有的表现形式就变成了偶然附着在价值身上的、外来的东西，既然如此，这种纯粹一般的光杆价值又是什么呢？这是马克思的错吗？其实，很多反对马克思经济学的人就是把价值单独提出来当作标签去到处去贴，贴出问题来了反怪马克思的理论有问题。价值是商品的本质，但是，他“同时”就有他体现本质的形式，不结合这种形式来思考价值，价值就变成了一个“幽灵”。但是，这决不是马克思的错。读《资本论》毕竟不同于读漫画书。

告诉你们我对马克思的价值的公式吧！这是我上面10楼总结出来的：马克思的“价值”＝社会总成本耗费(马克思偏重于时间耗费成本)÷该时间内生产出来的产品量；哲思先生上面比如的事件中：甲一小时生产了10个杯子，乙一小时生产了8个杯子，丙一小时生产6个杯子，那么，就是：(1小时＋1小时＋1小时)/(10个杯子＋8个杯子＋6个杯子)＝3小时/24个杯子=1小时/8个杯子=180分钟/24个杯子=7.5分钟/每个杯子，再精确些可写为：450秒钟/每个杯子，这就是马克思关于每个杯子的时间成本价值，但这是单位价值或平均价值，总价值是24个杯子对应的3小时，其它以此类推。大家有发现没有？马克思的“价值”刚好与他定义的生产率成反比或互为倒数：以上为例，价值是1小时/8个杯子的倒数是8个杯子/1小时。我认为这个发现的意义应该是重大的。

[此贴子已经被作者于2007-3-2 16:07:56编辑过]

以下是引用哲思在2007-3-2 10:27:00的发言：

马克思提出的社会必要劳动时间是指出了计算价值量的尺度，但是谁会认为计算的最后数据一定要精确到整数呢？不精确到整数就影响了尺度本身的正确吗？奔跑速度的尺度也是时间，但是，谁会因为某个运动员100米跑了10.23秒，就认为计量速度的尺度--------时间不对呢？拿产量不同来说，比如甲一小时生产了10个杯子，乙一小时生产了8个杯子，丙一小时生产6个杯子，那么，10个杯子的价值是一小时，8个杯子也是一小时，6个杯子的价值还是一小时，所不同的是甲在同样的时间内提供的使用价值较多，竞争就占便宜。实际情况也是这样的，大家都不知道社会必要劳动时间是多少，只能知道在同样的时间内同行的最大产量是多少，产量大的，单个成本就底，竞争就占便宜。即使我们反过来算，那也只可能是一个数学计算的复杂度问题，决不会影响到劳动时间这个尺度是否正确。比如，按照上面的例子，甲生产一个杯子的时间是6分钟，乙是7.5分钟，丙是10分钟，那么，生产一个同样杯子的社会必要劳动时间就是约7.8分钟。

理论研究总是和现实过程相反的，理论研究总是通过研究对象展现在人们面前的外在形式出发，去逐步深入的剖析事物的内在本质，从而发现支配对象运动的规律，因此，当理论去阐述某种对象的本质的时候，他给人的印象就好象是一种先验的东西。但是，现实存在着对象是决不会直接以本质展现于外而存在着的，因此，在阐述完对象的本质后就必要联系到他的表现形式，而对象的表现形式也有两种，一种是直接的本质的必然的形式，一种是非本质的外部偶然的形式。。本质的形式是事物本质直接体现，是事物本质直接的外形，因此，凡有本质的地方，就必然有这种外形，凡有这种外形的地方，就必然有这种既定本质存在，比如交换价值和价值就是这样的关系。后一种非本质的形式就不一定体现着本质，比如价格。

揭示本质只是揭示决定事物的性质和运动的规律，谁要把本质直接摆在现实中去，那是非常荒诞的！比如价值，价值本身是深藏在事物特定的运动方式之后的，谁要把价值直接作为既定的前提摆在人们面前，那么，价值所特有的表现形式就变成了偶然附着在价值身上的、外来的东西，既然如此，这种纯粹一般的光杆价值又是什么呢？这是马克思的错吗？其实，很多反对马克思经济学的人就是把价值单独提出来当作标签去到处去贴，贴出问题来了反怪马克思的理论有问题。价值是商品的本质，但是，他“同时”就有他体现本质的形式，不结合这种形式来思考价值，价值就变成了一个“幽灵”。但是，这决不是马克思的错。读《资本论》毕竟不同于读漫画书。

哲思我没跟你钻牛角尖，我是问如果10时间、8小时、6小时的生产规模（产量）不一样怎么算？如果社会中社会不要劳动时间为10小时的商品占绝大多数，则价值还能是8小时吗？

其实我认为马克思价值从头到尾都是错误的，提出这问题只是在于引导别人去理解马克思理论。

以下是引用哲思在2007-3-2 15:30:00的发言：

2楼是我写当然是我的答案[em07][em07]

21楼也是....

[em07][em07][em08]

没办法，如果你是开玩笑呢，请你认真点。如果你不是开玩笑呢，请你不要再浪费时间解释了，我听不懂。

26楼：

“其实我认为马克思价值从头到尾都是错误的，提出这问题只是在于引导别人去理解马克思理论。”

我们的目的是要建立新的劳动价值论。

25楼：

请你看看我以前的帖子《白拣的黄金与市场上黄金等价的证明》

25楼：

https://bbs.pinggu.org/thread-107801-1-1.html