[讨论]挑战马克思劳动论者：价值是多少？

马克思论者基本上是算不出这道题的，哲思给了个答案，我想，就算是马克思，也不会认同的。

姑且放在一边，就算哲思的答案是对的。

大家再考虑一下，交换过程是否可逆呢？意思是说，按相同的比例，甲会既愿意用米换酒，又愿意用酒换米吗？

如果不可逆，一样可以证明交换不是等价的！

以下是引用ssmmb在2007-3-8 8:18:00的发言：

马克思在定义“社会必要劳动时间”时用了很多“平均”但偏偏就是在确定劳动时间上用了一个“必要”。为什么？他不理解平均的含义吗？

“平均劳动力”如何确定？ “平均劳动强度”如何确定？ “平均劳动熟练程度”如何确定？ 现在是否还有加上一个“平均脑力劳动强度”？或者加上一个“平均技术含量”？总之，这些平均数的确定本身就无法用客观测量得到，也只能通过人的主观判断来确定，所以“社会必要劳动时间”又怎样才能用客观的标准来测得呢？

平均劳动强度和平均劳动熟练程度都是为了说明平均劳动力的,本来当马克思假设社会平均劳动力时,意味着"价值=劳动时间乘平均劳动力",但是不知怎么的,马克思以为设定平均劳动力就是不考虑劳动力,于是有社会必要劳动时间这样一个怪物.

以下是引用ssmmb在2007-3-7 23:09:00的发言：

我理解,“社会必要劳动时间”只能意会而无法进行计算,就和效用一样。马克思本人也不可能计算出具体商品的“社会必要劳动时间”，它只是一种理想状态下的劳动时间，是一个理论上存在但实际上并不能确定的时间。

正是因为这只能意会而无法进行计算“社会必要劳动时间”，才使它陷入神祕主义之中，我们也只有从数学化、公式化入手研究才会使神祕化的概念清晰起来。

如果连我上面所举的三个人的社会都求不出“社会必要劳动时间”，那么它就更别推广到更大范围或整个人类社会中去。

[此贴子已经被作者于2007-3-8 23:07:13编辑过]

这个问题实在是太简单了

模型一：先假设两人每天付出的抽象劳动量是相等的（也就是说两个人的劳动能力是相等的），每人每天劳动8小时，c代表抽象劳动单位；且生产函数是线性的，产出与劳动投入成比例。

则两人每天抽象劳动总量为16c

如果都生产米，每天40斤，平均每斤16c/40

如果生产酒，每天6瓶，平均每瓶16c/6

以上是米和酒的社会平均价格

交换比率就是大米：酒=40：6

模型二：李嘉图比较优势原理来模型化。

由于乙是生产的绝对优势方，交换比率30：4，交换的剩余被乙得到。

然而由于马克思认为交换是平等的，所以模型二中甲和乙平均得到交换剩余。均衡的交换比率还是40：6，和模型一一样。而模型一的缺陷在于参数c难以得到。而模型二的缺陷在于，如果不进一步得到甲和乙对于米和酒的需求，交换的量就难以确定。

模型一实际上就是平均主义的分配。模型二再加上个人效用函数的假设就变成了边际主义的分配。

定價？其實是兩人討價還價的結果。

以下是引用ccggqq在2007-3-8 3:35:00的发言：

一、事物本身是凝结的东西，但是它还能凝结到其它事物中。马克思是说的抽象劳动凝结在商品中，与一事物凝结在另一事物中是同义的。

二、“事物通过一定方式的运动来凝结”仍是说事物在凝结，运动没有凝结，但是马克思说运动（劳动）在凝结。

三、“劳动何以会分裂成具体劳动和一般抽象劳动”似乎是说具体劳动和一般抽象劳动是同一逻辑层面的，如同手和脚的关系一样。……。而“个人劳动的产品成为了普遍劳动-------抽象劳动的载体”则说明抽象劳动是一种事物，而不是运动，另人费解。我觉得你很喜欢马克思的用词方式，一种容易引起分歧的用词方式。

实际是在一种合作劳动中存在多种具体的劳动，他们有一个共同的劳动成果，所谓的织劳动、种劳动实际是这多种具体劳动的统称或者抽象。同理，通常说的“劳动”就是对织劳动、种劳动的统称或者抽象。也许马克思的哲学观点我们无法理解，但是他在“劳动”基础上再得出一个抽象劳动，那么我要问的抽象劳动的逻辑层面在哪儿？如果你说抽象劳动在比织劳动、种劳动等具体劳动高一级的那个层面，那么我认为“劳动”才是比织劳动、种劳动高一级别的。如果你认为抽象劳动比“劳动”高一级，那么请你指出抽象劳动的外延。如果你指不出抽象劳动的外延，那么抽象劳动和“劳动”的内涵和外延就完全一致了，于是抽象劳动＝“劳动”。

1、说“马克思说运动（劳动）在凝结”是没有根据的。我不是说运动本身就是凝结了，而是说事物通过某种特定方式或者说过程来凝结。我们再来看看马克思关于抽象劳动的论述： “这些物现在只是表示，在它们的生产上耗费了人类劳动力，积累了人类劳动。这些物，作为它们共有的这个社会实体的结晶，就是价值-------商品价值”。 “如果把生产活动的特定性质撇开，从而把劳动的有用性质撇开，生产活动就只剩下一点：它是人类劳动力的耗费。尽管缝和织是不同质的生产活动，但二者都是人的脑、肌肉、神经、手等等的生产耗费，从这个意义上，二者都是人类劳动。 2、关于你提到的逻辑层面的问题，其实，如果我们仔细推敲一下《资本论》，不忙着下结论，我们就会发现里面有明确论述。 “我们已经看到，在商品的交换关系中，商品的交换价值表现为同它们的使用价值完全无关的东西。如果真正把劳动产品的使用价值抽去，就得到刚才已经规定的它们的价值。因此，在商品交换关系或交换价值中表现出来的共同的东西，也就是商品的价值。研究的进程会使我们再把交换价值当作价值的必然的表现方式或表现形式来考察，但现在，我们应该首先不管这种形式来考察价值。（51页） 此外，在对价值形式的分析中也可以看出价值和交换价值是内容和形式的关系，而交换价值就体现为一定量的使用价值和一定量的使用价值的关系。关于价值和使用价值，具体劳动和抽象劳动的关系也有明确的论述。 形式逻辑的概念都是平列的，而辩证法的范畴却是立体的。一个范畴既是局部又是整体，因此，它是作为一个整体的局部而存在着，它本身是一个活的整体，同时又作为局部包含了它对更大的整体的关系，并作为更大整体的环节来发生作用。如果按照形式逻辑的方法把劳动分解成具体劳动和抽象劳动，那么具体劳动和抽象劳动就成了并列的关系。这时，我们就会发现，劳动不再是活生生的劳动了。抽掉了一般劳动的所谓具体劳动是什么呢？我们很难想象一个一个被称之为具体劳动的东西，居然彼此之间没有任何联系，而它们居然都可以被称之为劳动；相反，抽掉了具体劳动的一般劳动是什么呢？一个没有任何劳动的具体目的、没有具体形式和特征、不能创造任何具体的东西的活动能够被称为劳动吗？可见，在这种割裂的情况下，所谓的具体劳动和抽象劳动所以还能够被称为劳动的原因，不过是我们的思维先默认它们为劳动，不过是我们的思维直接把它当作既定的前提而已。而在辩证法这里，不同的劳动通过一种特殊的方法彼此发生联系，它们通过这种联系，通过自己的相互作用，自己把自己简化为一般抽象劳动，这样以来，一般抽象劳动就不是思维人为的分割出来的东西，它是劳动通过自身的运动，自己生成的东西，它自己通过自己的活动证明自己仍然是劳动。在形式逻辑那里需要证明的前提，在这里通过劳动自己的运动自己证明了自己，而不需要思维的人为干预。

以下是引用pengleigz在2007-3-8 14:30:00的发言：

马克思论者基本上是算不出这道题的，哲思给了个答案，我想，就算是马克思，也不会认同的。

姑且放在一边，就算哲思的答案是对的。

大家再考虑一下，交换过程是否可逆呢？意思是说，按相同的比例，甲会既愿意用米换酒，又愿意用酒换米吗？

如果不可逆，一样可以证明交换不是等价的！

呵~~~，你怎么老说些世人都听不懂的话~

按相同的比例，甲既然愿意用米换酒，自然就同意用酒换米。他如果不同意用酒换米，自然就必然不愿意用米换酒。

[em14][em14]

以下是引用ssmmb在2007-3-7 22:46:00的发言：

“社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。”（注：《马克思恩格斯全集》，中文1版，第23卷，52页， 北京，人民出版社，1972。）

马克思难道不知道用“平均”更容易和简单吗？为什么还要煞费苦心的用一个“必要”来表达他的想法。试想一下，如果用社会平均劳动时间来确定商品的价值量，那么是否那些故意延长生产商品的劳动时间就可以增加商品的价值？因为，平均劳动时间是受最长的劳动时间的影响而是其延长。

我怀疑你是否真的看过《资本论》第一卷，在这个定义的前面一句就白纸黑字的写着“。。。从而在商品的生产只使用平均必要劳动时间或社会必要劳动时间。。。。”

为什么“如果用社会平均劳动时间来确定商品的价值量，那么是否那些故意延长生产商品的劳动时间就可以增加商品的价值”？你知道数学中的平均数的意义吗？你知不知道就在定义的这一段就回答了这个问题？

[此贴子已经被作者于2007-3-9 22:33:44编辑过]

以下是引用pengleigz在2007-3-3 8:15:00的发言：

32楼：

这本来就是个小题目。

如果连这个小题目都搞不清楚，马经怎么能被吹嘘为“放之四海而皆准”呢？

如果你要做马经研究生，窃认为，还真不如做我的研究生为好。呵呵

您老人家是哪个学校的老师？能不能弄个特招啊，我考政经考了好几次了都没中，这次我又考了，考的也不好，报的是上海财经的政经，考的是西经和数三－－分数还没查到，估计很难够全国线。如果能帮我弄个特招就好了呵呵。

不过我觉得现在的政经专业都是挂羊头卖狗肉－－已经不是原汁政经了。马克思的原汁政经是搞意识形态的，研究历史发展的。跟经济运行关系不是很大。如果按照资本论的思路搞下去，就是自寻死路了，还是回到意识相态上面比较好：研究一种意识终极和社会发展之间的相互作用关系。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

资本论的思路是有前提的，两个不可逾越的前提一个是自源没有限制，一个是不同劳动分工之间的劳动完全替代。这两个条件都变了，再以这个思路搞政经毫无意义的。

讨论价值首先得从逻辑入手，直接从交易分析入手太盲目了，很难有结论的。

而且题目出的越简单，暗含的条件可能性也就越多。最简单的题目很可能就是最复杂的题目。偶觉得研究交换还是从特定条件下的模型开始。然后再进行逐步放松。当年偶用两个人的模型思考交易和价值问题时搞了好几个月都没出结果。最后不了了之了。后来跟资源约束，分工之间的工种交换造成的机会成本差异联系起来发现原来思考的两人模型是最复杂的。