[讨论]挑战马克思劳动论者：价值是多少？

以下是引用ccggqq在2007-3-4 1:37:00的发言：

如果你认为商品中确实如马克思说的有价值这种元素，那么马克思理论可定没有实质性的错误。此时我除了要求你证实商品中有价值这种元素外，也别无它法说服你。如果你像一些教徒拒绝证实上帝确实存在一样，就是一定要相信上帝是存在的，那么我们没法交流。

这里请你注意马克思的混乱逻辑：使用价值是商品满足人们需要的性质，商品中有价值和使用价值两种性质，以此你能得出什么思考？难道你没觉得依马克思这种逻辑有“价值是商品种那种不能满足人们需要的性质吗”？可是马克思又说价值是交换的尺度，这可是人们必须用的性质啊!------马克思的价值和使用价值悖论了：价值不是使用价值，价值是使用价值。

希望你能解开这个悖论！！！

三天内肯定答复。。。

以下是引用pengleigz在2007-2-28 18:08:00的发言：

假设世界上只有甲和乙两个人，假设甲的大米的生产率为10斤每天，葡萄酒2瓶每天，乙的大米的生产率为30斤每天，葡萄酒4瓶每天。

请问：大米的社会必要劳动时间（即价值）是多少？酒的社会必要劳动时间（即价值）是多少？交换比例是多少？

你的问题有两个层次。

第一个层次是分工优化问题

第二个层次是既定分工条件下的“等价”交换问题。

1，从优化层次讲，传统的马克思价值论是不能回答两方禀赋不相同情况下的优化问题的。因为传统马克思价值论有一个潜在的前提就是禀赋约束没有－－没有禀赋约束也有两个层次的含义，一个数量上没有约束，二是没有差异。lz给出的条件中，虽然外在的自然自源没有约束，但具有人身依附性的劳动技能有差异。这就违背了传统价值论成立的前提条件。

马克思用价值概念解决的“优化”问题，是一个多个生产者的宏观概念。是在既定的分工条件下，单个部门内部不同劳动者之间的技能差异的平均过程。而关于不同部门之间的分工问题上，马克思不认为有“优化”问题的－－换句话说，钢铁工人和农业工人如果进行工种交换的话，不影响生产率的－－当然这是一个浅显的解释。

象国际贸易中的劳动分工问题就是禀赋差异问题。这个问题不是马克思价值论的解释内容的。

2，在分工既定的条件下，如果存在等价问题，只能通过第三方的标准来衡量。

所以说，如果把分工优化和等价问题进行剥离的话，甲生产大米和乙生产大米的两种分工方式，对应着两个价值量。这两个价值量恐怕不能进行比较的。因为一旦进行比较，就必然出现优化问题－－－在有禀赋的条件下的优化，劳动无法充当第三方客观标准。

从逻辑上看，仅仅从大米和葡萄酒的两个维度是无法进行分工优化的。如果存在优化问题，就必然存在一个潜在的第三个维度，也就是说，当我们说一斤大米比两斤大米好的时候，其实就针对主观效用的。而马克思经济理论中没有使用主观效用维度。也就无法用它来进行优化了。

马克思经济理论主要是针对历史进化的，而不是具体的经济运行。所以在分工禀赋上，马克思进行很大的简化－－－完全排除了“工人阶级”内部的差异问题。或者说从巨大的社会生产角度，这种内部差异是可以忽略的。

我认为没有必要非得拿着马克思理论来套现代西方经济学研究的具体运行问题。那样的马克思就不能算作马克思了。

马克思经济学的种种问题，可能不是来自这个理论本身。而是来自人的研究目的－－现代经济学的重点都是研究实用的经济运行，而不在关注历史进化问题。

马克思的种种假设条件基本上都是针对历史进化的，而不是经济运行。当后人非要用马克思理论研究经济运行时，马克思的种种假设就没有了意义。

而事实上，这些我们现代人觉得“不理喻”的假设，却是马克思理论的最大财富－－内部包含了观察历史终极本体的方法论。我们对这些假设的诟病，其实是反应了现代人的短视与功利性！

42并43楼：

你说得很对，这正是马克思的死穴！

马克思的前提就是人与人之间没有差异！这是不符合事实的。人们之所以交换，正是因为人们之间的差异性。如果没有差异，就没有交换!

否定人们的差异性之后，再来研究交换，必然会得出“在不变的等价物支配下，贸易是不可能的”的错误结论。

答复ccggqq：
你的回复我已经看过了，感觉到你没有说清楚，我不清楚为什么从商品有使用价值和价值两种属性，就必然逻辑地得出结论说：“价值是商品种那种不能满足人们需要的性质吗”？因此，我只好将我所理解的马克思的本来意义来说一说。
商品必须是使用价值，但是，商品对于他的所有者（用它去进行交换的人）来说却不是使用价值，如果商品所有者只是为自己生产使用价值，也就是说为满足自己的需要而生产，那么，他生产的就不是商品。商品生产者是为别人生产使用价值，也就是说商品生产者所生产的使用价值只有交换出去，从而被别人、被社会承认以后，它才能够真正成为现实意义上的使用价值。当然，这并不影响商品所有者一开始把它当作使用价值来生产。使用价值对于商品所有者来说只是充当交换的手段，1件上衣=10尺麻布或者=15个茶杯等等。商品所有者通过交换得到了自己需要的东西，得到了自己需要的、同时又是别人生产的使用价值，上衣通过交换，一方面证明自己的确是使用价值，另一方面证明自己与麻布、与茶杯等等商品是同种东西的不同的分量。只要数量合适，上衣就可以与一切东西进行交换。商品之间的这种同一的东西是商品在经济意义上的质，或者说是商品社会意义上的质。正因为这个特殊的质，商品才不同于通常意义上的产品，才与通常意义上的产品区别开来。可见，这个质是商品本质的规定，使用价值只是商品形式上的、非本质的规定。马克思把商品的这个质称之为-----价值，同时在早期也称之为商品社会意义上的使用价值。
商品具有两重属性-----使用价值和价值，商品只有是使用价值才能够交换出去，同时，商品只有交换出去才能变成使用价值。商品的这种自身的对立，是价值范畴出现的原因，商品的这种自身对立使商品的使用价值形式化了，使它变成了商品世界的社会关系的载体。商品是使用价值同时又不是使用价值，商品的这种自身对立解决的形式就是运动------就是交换！
可见，马克思通过分析价值指出了商品的质，没有这个质，就无法把商品同其他通常意义上的产品区别开。但是，光区别开还是不够的，还要看商品质的必然的、本质的实现形式，只有把两者结合起来，才是现实中的商品。如果用看使用价值的眼光去看价值，那么，这就是把价值本身形式化了，这就是在谈价值的价值------价值就变成了幽灵，变成了所谓“价值是商品那种不能满足人们需要的性质”。

[此贴子已经被作者于2007-3-5 14:29:36编辑过]

哲思兄：

在你批资本异论的帖子里，我问了你一个问题，根据你45楼的意思再问你，可能容易理解一些。

根据你楼上的意见，人生产有两个目的，1是满足自己的需求，2是用来交换。

我问你的意思是：他为什么不直接生产自己需要的东西，而要通过生产自己不需要的东西来交换得到自己需要的东西？

哲思：我对你的回答不满意，甚至是看不懂。我不知道你的解释是依什么逻辑（包括马克思哲学中的逻辑体系）来建立的，说是矛盾逻辑吧则价值和使用价值对立，这样二者必须是等位（并列）的，只是性质相反。这自然有我说的价值无用和使用价值有用，可是你又说二者是不同层面的性质，价值是社会意义上的质，使用价值只是商品形式上的、非本质的规定（暂且不计较你又说了使用价值是社会意义上的性质），二者不在一个层面。

我希望你注意“商品具有两重属性-----使用价值和价值”是并列句，它规定价值和使用价值是商品中并列的两类属性，你的任何解释不能违反这一点。而依马克思的意思这二者是对立的并列关系，尽管他没有直接这么说。

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我的理解：

为在同一层面认识事物，形而上学上规定事物有两类性质——质的规定性和量的规定性。依次使用价值应是商品的质，商品是因为有这个质才成为商品；价值应是商品的量（或使用价值）的量。但是在马克思那儿是绝对排斥形而上学的，马克思总是试图用矛盾律解释一切，所以在价值和使用价值的关系上我们无法理解。

“商品具有两重属性-----使用价值和价值”如果依形而上学规定的逻辑来理解是不会有任何问题的，而且此时可以将社会必要劳动时间理解成是测量价值的尺度。进而“商品的价值有10小时”也是合理的。在马克思陈述下“小时”成为价值的计量单位是不可以的。

[此贴子已经被作者于2007-3-5 20:49:30编辑过]

以下是引用lhyhqh88888在2007-3-4 10:05:00的发言：

价值不是使用价值，价值是使用价值。

希望你能解开这个悖论！！！

对价值不是使用价值，价值是使用价值这个悖论。
我是这样理解的，价值作为社会平均单位产品量的劳动时间耗费成本本身不能是满足人们需要的性质，相反越少越好，因为生产单位产品量的社会平均劳动时间耗费成本减少可以使节约的社会平均(必要)劳动时间耗费转移到其它产品的生产中去创造更多的使用价值——也就是说提高了社会平均(必要)生产率。在这方而言，价值不是使用价值；

但作为社会平均单位产品量的劳动时间耗费成本，可以借助于这个一般抽象的尺度来衡量不同人个别具体劳动耗费时间，使人们之间的个别具体劳动耗费时间具有相对可比性，因此，它有帮助人们之间的商品交换得以进行的依据或使用价值，就这个角度而言，价值是具有使用价值的，没有这个使用价值马克思就不会拿它到处推广了，同时在这里它也是交换价值的形式体现。不知这样解释大家认为如何？请赐教！

我认为你的解释偷换“价值不是使用价值，价值是使用价值”这个悖论存在的前提。“价值不是使用价值，价值是使用价值”这个悖论存在的前提是马克思说的“商品有价值和使用价值两种性质”者种陈述，这意味着观察角度和讨论范畴在价值和使用价值上是完全一样的，而不能一个角度看怎么样，另一个角度看又怎么样。至少使用价值也存在一个角度看怎么样，另一个角度看又怎么样的问题，但是我们绝不能因为狗屎对于你和多数人没有用就说狗屎没有使用价值。

以下是引用ccggqq在2007-3-5 20:24:00的发言：

哲思：我对你的回答不满意，甚至是看不懂。我不知道你的解释是什么逻辑（包括马克思哲学中的逻辑体系）来建立的，说是矛盾逻辑吧则价值和使用价值对立，这样二者必须是等位（并列）的，只是性质相反。这自然有我说的价值无用和使用价值有用，可是你又说二者是不同层面的性质，价值是社会意义上的质，使用价值只是商品形式上的、非本质的规定（暂且不计较你又说了使用价值是社会意义上的性质），二者不在一个层面。

我希望你注意“商品具有两重属性-----使用价值和价值”是并列句，它规定价值和使用价值是商品中并列的两类属性，你的任何解释不能违反这一点。而依马克思的意思这二者是对立的并列关系，尽管他没有直接这么说。

我首先想提醒你一点，如果你想反驳马克思，这当然是你的自由，但是，你必须建立在正确的理解了马克思原意的基础，否则，这种驳斥就显得非常滑稽了。

其次，我从没有说过什么使用价值是社会意义上的性质！？我说的是价值是社会意义上的使用价值，是商品在经济意义上质，请你查看原文。

作为商品自然意义上的质，就是通常意义上的使用价值，它依据商品体自身的自然的属性去满足人们的需要。通过这种质，人们不能分别这种产品就是商品，面包不论是自己消费，还是通过交换转移到别人手中由别人消费，面包还是面包。因此，正如我上面分析的，作为商品的质是价值，价值从开始就具有自己独特的形式，这就是1件上衣=10尺麻布等等价值形式。可见，价值从一开始就决不是直接的存在的东西，它是间接的存在的东西，它是以1件上衣=10尺麻布这些形式存在的东西。人与动物的区别在于人有思想，但是，人的思想是看不见和摸不着的，人的思想只能在人的肢体组织与外界的联系中才能体现出来。如果以直接的、具体的眼光来看，比如说用看一只手的眼光来看待思想，那么，思想就什么都不是了，既看不见形状，也看不见具体特征。这样就必然得出思想无用论。可见，我认为你对马克思的阐述的理解是有问题的。

以下是引用ccggqq在2007-3-5 21:11:00的发言：

我认为你的解释偷换“价值不是使用价值，价值是使用价值”这个悖论存在的前提。“价值不是使用价值，价值是使用价值”这个悖论存在的前提是马克思说的“商品有价值和使用价值两种性质”者种陈述，这意味着观察角度和讨论范畴在价值和使用价值上是完全一样的，而不能一个角度看怎么样，另一个角度看又怎么样。至少使用价值也存在一个角度看怎么样，另一个角度看又怎么样的问题，但是我们绝不能因为狗屎对于你和多数人没有用就说狗屎没有使用价值。

的确使用价值也存在一个角度看怎么样，另一个角度看又怎么样的问题，对于“但是我们绝不能因为狗屎对于你和多数人没有用就说狗屎没有使用价值。”这种可能性那是从狗屎对个人具体的使用价值而言，但我觉得使用价值也可分为个人具体的使用价值与社会平均使用价值两类，因为只有这样才能说它是具有客观性的，因此，从狗屎对于社会大家平均承认的使用价值可能性的角度而言，可以说：“但是我们绝不能因为狗屎对于你和多数人有用就说狗屎有使用价值”，意思是说起码在一个社会大家平均承认的角度认为它的确没有多大用处或使用价值。下面请再详细了解我的认识：

我是这样理解的:

㈠从生产某一产品的社会平均单位产品量的劳动时间耗费成本的角度而言，马克思的价值是社会平均劳动(生产)时间成本。

价值作为社会平均单位产品量的劳动时间耗费成本本身不能是满足人们需要的性质，相反越少越好，因为生产单位产品量的社会平均劳动时间耗费成本减少可以使节约的社会平均(必要)劳动时间耗费转移到其它产品的生产中去创造更多的使用价值——也就是说提高了社会平均(必要)生产率。可见，在这方而言，价值不是使用价值和交换价值。

㈡从交换的价值尺度的角度而言，马克思的价值是社会平均交换价值的形式体现。

但作为社会平均单位产品量的劳动时间耗费成本，可以借助于这个一般抽象的尺度来衡量不同人个别具体劳动耗费时间，使人们之间的个别具体劳动耗费时间具有相对可比性，在人们之间把各自拥有的商品进行交换时，人们把自己生产的产品交换给对方是为供给对方满足，这时交换双方都会把对方的产品与自己的产品通过大家对这些产品的社会平均劳动耗费时间这个较客观的东西来衡量这次交易的公平性，因此，就这个角度而言，它也是社会平均交换价值的形式体现。

㈢从产品的使用(或社会需求)的角度而言，马克思的价值是社会平均使用价值。

在人们之间把各自拥有的商品进行交换时，人们把对方生产的产品交换给自己是为满足自己的需求，这时交换双方都会把对方的产品与自己的产品通过大家对这些产品的使用价值的这个较客观的东西来衡量这次交易的公平性，并把它视为使用价值的依据，就这个角度而言，他把生产这种产品耗费价值——即产品的社会平均时间成本价值创造的使用价值量等同对应起来，因此可以说价值是使用价值。就作为一个概念工具而言，如果“价值”没有使用价值马克思就不会拿它到处推广了。(另，不要把马克思的使用价值等同于效用，他对使用价值的认识好像是从功用的角度来定义的，而且趋向于平均功用，他的计划经济分配制度正是无视物(产)品的使用价值对不同人们之间存在差异性设计的，而西方主流经济学的效用概念偏重于个人的心理效用。)

㈣马克思的价值概念的新解或修正及公式化

一直以来人们对马克思的“价值”概念认为它是劳动耗费时间，但没有更准确的认识到它应是单位产品的社会平均劳动耗费时间，我用公式表示：社会总劳动耗费时间÷社会总产量＝“价值”(社会平均劳动耗费时间)；如果设总劳动耗费时间价值为“T”； 设社会总产量为“Q”；设“价值”即参照单位产品的社会平均劳动耗费时间或成本率为“P ”， 简写公式为：P=T/Q，这个“P ”不能只看作孤立的劳动时间，而是参照单位产品对应的社会必要劳动时间耗费P=T/Q也可以看作为产品的社会时间成本率—也可以称之为单位产品的劳动时间耗费成本，正是因为它是单位产品量的劳动时间耗费成本所以使它成为各个同质(同样使用价值量)产品不同劳动者个别具体劳动耗费的共同尺度，只要T和Q这两个量足够精确，那么，用公式：P=T/Q就可以精确计算出来，那怕是精确到秒、厘······都可以，有兴趣的朋友可举个例自己或给我试试，但也正是因为它是个比率：“T/Q”从式中我们可以看到它同时是存在着劳动耗费T与使用价值Q，所以才会有上面所说的悖论。

㈤马克思的价值概念的缺陷与发展方向。

马克思的价值概念总体而言偏重于宏观社会生产成本，是从社会单位平均产品生产劳动耗费时间成本出发推广出来的，它可以是社会平均单位产品对应的劳动耗费时间或某产品的产量数对应的单位劳动耗费时间，并企图解释一切经济运动现象。但这种重视生产成本不重视消费把产量等同于需求量的马克思经济学最终陷入完全信息观中难以自拔，这用马克思自己的话来说好像是客观唯心主义。要想真正使人、社会等这些经济系统在客观环境中做到持久长存、发展、并优化就必须了解遵循自然客观规律运动动态平衡上升的优化法则与经济系统内部要素、组织的均衡性原理，用从经济学的角度而言是对内整体生产与消费、供给与需求均衡，对外效用＞成本与、产出＞投入、补偿＞代价、回报＞付出等等动态平衡；用系统科学的观点，叫做输入与输出稳定均衡、涨落有序、平稳上升，只有追求这样才能使成本最小、效用与功用最大，因此就同一系统而言，在同一时间内：社会劳动生产者生产的产品(包括物质和精神在内的)使用价值量应以社会劳动生产者日益增长的物质和精神在内的需求量为价值参照标准；在最大效用时的需求量一定时，社会劳动生产者生产产品(包括物质和精神在内的)的劳动耗费时间成本应以社会劳动生产者逐渐节约自己的劳动耗费时间成本(当然广义上应包括其它非时间成本，在这暂不多谈)为价值参照标准，即Q=q(最大效用时的需求量)做到“T/Q”与T/q(这是达到最大效用时需求成本率)或社会平均生产率“Q/T”与社会平均需求率“q/T”(这是达到最大效用时需求率)和谐均衡或同一重叠，这个点便是真正的价值零点，或奇点，到此，不管是个人、社会还是其它系统都是自我实现的、和谐均衡、圆满的、世界大同、天人合一、无我无物······妙不可言，这便是我们所应追求的状态，但它又不是静止不变的，它因时因地不同而不同，它的运动轨迹符合中庸之道，也符合老子之“道”，它是各种综合力凝聚的点所运动的轨道，它可以通过统计归纳以数据的信息显示，如果以图表显示它是供给曲线与需求曲线交叉点连接的整体曲线、是生产无差异线与消费无差异线的重叠。

以后，我将会用数学公式的形式陆续论证，使它更精确，再暂写出数据答案：T/Q÷T/q＝1—→T/Q＝T/q—→T/Q－T/q＝0或Q/T÷q/T＝1—→Q/T＝q/T—→Q/T－q/T＝0，至于实现的方法会逐渐展现给大家。

请赐教！

[此贴子已经被作者于2007-3-6 13:26:15编辑过]