“机器创造价值”是一个实现了的荒谬谎言

王志成2010 发表于 2012-5-29 01:39
请先解释一下：能提高产量。
这是怎么提高的，跟什么比的？

机器能提高产量，当然是和小生产和手工劳动比了。这难道不是你的第一反应？
否则对于任何一台机器，你怎么能知道“它能提高产量”？
难道这里说的“机器如何如何”，不是全体机器总的性质？全体机器不和手工劳动去比，还能和谁比呢？
这里讨论的，不就是忽略机器之间的差异，单说机器这个东西能否创造价值吗？

是你自己说有些资本家确实赚到了钱，才把话题引到不同机器比较上面去的。

不用跟小生产和手工劳动比，但指机器，凭什么说“能增加产量”，在这一前提下，所使用的不是最先进的机器？（悟性……）
由此，资本家挣到利润赚到钱有什么不对的。推论：机器并不是简单滴将自身的价值转移到了新产品里面，而是参与了新产品即新价值的创造。

王志成2010 发表于 2012-5-29 14:38
不用跟小生产和手工劳动比，但指机器，凭什么说“能增加产量”，在这一前提下，所使用的不是最先进的机器？ ...

机器能够提高效率，能够节约劳动量，能提高产量。
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很显然，这就是跟手工劳动或小生产相比的结果，因而“能提高产量”，这不正是你所说的优势吗？

上面红字是你的原话！现在你又不显然了？又开始转移话题了？
可惜我讨论的话题，就是机器能不能创造价值，没有讨论最先进的机器能不能创造价值的问题。

我的话题讨论完了，不妨再看看你的话题
如果你承认机器本身并没有优势，并不创造价值，只有先进的机器能够创造价值。
那么就相当于承认了，资本本身并不应该创造价值，创造价值的是优势！
也就是说，没有优势，光有钱，光有机器的资本家，是赚不到钱的。

推论：机器并不是简单滴将自身的价值转移到了新产品里面，而是参与了新产品即新价值的创造。
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你玩偷换概念还玩上瘾了，这招在我这里没有用。
这里你又用机器来代替最先进的机器了，而最先进机器与普通机器的区别在于优势！所以，你这句话里的机器，要换成优势！

然而，即便能赚到钱，也不应该给资本家。
因为优势是机器的优势，机器贡献再大，也还是没有权力索取产品，劣势机器不行，优势机器也一样不行，不能说你的狗比别的狗厉害，就允许它咬人。优势带来的利润，还是要归全体劳动者。

很显然，这就是跟手工劳动或小生产相比的结果，因而“能提高产量”，这不正是你所说的优势吗？产量增加了，在价格还没变的情况下，不就可以多销售而有利润。（随着销量的增加，或者说因其产品价值降低而最终会使价格逐渐降低。）
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你和手工劳动和小生产比有优势就能赚钱？那你和石器时代比岂不是优势更大，赚钱更多？
蒸汽机比手工劳动和小生产都有优势，你拿到现在来试试看能赚钱吗？

所谓优势，你要和现有的生产方式去比呀，要和同一市场上的竞争企业比呀，
也就是说，你的机器要比其他也在生产的、与你竞争的资本家的机器效率高成本低才算优势！
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我提到了“手工劳动或小生产”，你却又转移到了“拿到现在来试试看能赚钱吗”，这明显是诡辩了。所以要先问问“能提高产量”到底指的是怎么一回事。我的结论是，不论怎么比，能提高产量必然有其所谓的优势，由此资本家就能赚到钱。

优势本身就是一个比较的结果及感念，怎么能只单独思考所谓的“机器本身”呢？
资本本身在任何情况下都能创造价值，只要在生产中运用，至于能否赚到钱是另外一回事。（要看是否有综合优势，不但机器一个方面。）

一条狗比别的狗厉害，干嘛非得让它咬人，用于看家、导盲、缉毒、搜救等不行。这些，你用笨狗试试看。

王志成2010 发表于 2012-5-29 16:18
很显然，这就是跟手工劳动或小生产相比的结果，因而“能提高产量”，这不正是你所说的优势吗？产量增加了， ...

首先你承认了，资本家必须有优势才能赚到钱，这是我们的共同点吧。每个资本家都有钱，所以说钱不是什么优势吧？事实也证明了，通用汽车资产远远大于宝马，但是赚钱的却是宝马。

现在我们从头来理，看谁诡辩。
我说，普遍意义上的机器，虽然和小生产和手工劳动相比，能够提高产量，但是不应该创造价值（不应该分配产品）。
你说，不符合事实，资本家能赚到钱！（创造价值意味着分配产品，而不等于就能赚钱。首先这就是一个概念混淆）
我说，普遍意义上的机器不能让资本家赚到钱，只能让资本家占有产品，而赚不到钱。（严格区分赚钱与分配产品的区别）
你说，很显然，这就是跟手工劳动或小生产相比的结果，因而“能提高产量”，这不正是你所说的优势吗？产量增加了，在价格还没变的情况下，不就可以多销售而有利润。（手工劳动和小生产是猴年马月的事情了？）
我说，你和手工劳动和小生产比有优势就能赚钱？蒸汽机比手工劳动和小生产都有优势，你拿到现在来试试看能赚钱吗？（和市场上，社会上早就不存在的生产方式去比，不是真正的优势，赚不到钱）

总之，我要表达的意思就是：
1、要想赚到钱，“提高产量”就要和当前社会的普遍情况去比，而不能和工人赤手空拳或手持简单工具的劳动去比。
2、我主贴要表达的意思，就是不管你和谁去比，不管你赚钱还是占有产品，都是建立在谎言基础之上的。那些钱或者产品，都是属于劳动者而不是资本家的。

王志成2010 发表于 2012-5-29 16:29
一条狗比别的狗厉害，干嘛非得让它咬人，用于看家、导盲、缉毒、搜救等不行。这些，你用笨狗试试看。{:soso ...

不管用狗来干什么，不管他对人类做出多大的贡献，他也没有权力咬人。
机器也有很多用处，但不管他对人类做出多少贡献，机器也没有权力索取给人类生产的产品。

clm0600 发表于 2012-5-29 11:09
地主收地租的问题根本谈不上什么性质，因为地主的存在本身就是一种犯罪，犯了抢劫罪，买赃品罪。

土地 ...

土地是大自然赐给全人类的东西，是无价之宝！谁也没有权力独自占有！
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=2691591

你的房产材料也是大自然赐给全人类的东西，是无价之宝，……你怎么有权力独自占有了尼？

贝克汉姆0 发表于 2012-5-27 15:43
完整的说法应该是：机器参与“劳动”——“劳动”创造价值！

应该说是人与机械共同创造了价值。价值既不属于人创造的，也不属于机械创造的。正如系统具有其子系统不具备的属性。你能说胃和肠子对消化系统贡献多大吗？