“机器创造价值”是一个实现了的荒谬谎言

胡马依北风 发表于 2012-5-28 14:55
从几百年前开始只是由生产单位只是由家庭转向了工厂，还不是社会化大生产。

社会化大生产，而且你说的 ...

这是你说的和你想象的社会化大生产，千万别说是我说的。

我所说的只是公众的监督权，而不是指挥权和参与经营管理权。
也就是说，公众不管你生产什么，生产多少，只是监督你生产过程中是不是掺假以次充好，是不是暴利，是不是浪费资源。而这些早已经在某种程度上实现了，掺假是不允许的，垄断也是要限制的，落后的污染环境的生产方法是要被淘汰的，这些早就成了共识和人们在做的事情了。

而你说的全民都来参与每一个企业的生产和经营，我可从来没说！
我说的不能关起门来，说的是接受监督，而不是连生产经营的自主权都没有了。

王志成2010 发表于 2012-5-28 19:58
机器能够提高效率，能够节约劳动量，能提高产量。
资本家就是靠这赚钱的
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企业的货币利润来源于优势，这种优势是和其他企业其他产品竞争中表现出来的，而不是你有机器就行的，每个资本家都有机器，拥有机器不是优势。

旺2011 发表于 2012-5-28 17:49
看来是要实现理论的与时俱进啊
在马克思的时代，智能型机器尚未开发，其价值只能逐渐转移到产品中去，也可 ...

再智能的机器人，它也不创造价值，因为它不过是个万能的奴隶而已！
世界上如果有足够多的智能机器人，能够自我修理，自主生产，完全不用人插手就能生产足够的产品，那么所有产品就一文不值了，随便拿。

贝克汉姆0 发表于 2012-5-28 16:42
建立在谎言之上的事实？……很新奇的说法尼！

对不起，我又让你感到新奇了。
难道你现在还认为“皇帝是真龙，是天的儿子”？

贝克汉姆0 发表于 2012-5-28 16:38
既然过两年还要回来住，……干嘛还要出租房子收房租呢？……这不是敲诈勒索么？

我住我的房子，是因为我付出了代价。
同样你租我的房子住，也要付出代价来补偿我已经付出的代价，白住别人的房子，是强盗。

胡马依北风 发表于 2012-5-28 15:02
世界上已经出现过的这种ZF统计信息的生产模式，ZF的计划好像不是指导性的，而且指令性的。

你说的这种 ...

而且如果出现了这种模式，ZF列出指导性计划的依据，恐怕还是在顾客（消费者），和企业自己搞没有区别。

企业自己搞信息搜集统计，如果出了差错，可能滞销、亏损、破产。ZF的干这种事情如果出了差错怎么办？？
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企业如果都希望自己搞，这是企业的自由，这一点我已经说的很清楚了，
由ZF来搞，那要所有企业觉得这样更合适，比自己搞省钱才行，如果大家都不这么认为，ZF自然也就不会去搞，也搞不起来，这有什么可争论的，决定权在民众，而非在ZF。

旺2011 发表于 2012-5-28 17:49
看来是要实现理论的与时俱进啊
在马克思的时代，智能型机器尚未开发，其价值只能逐渐转移到产品中去，也可 ...

“在不远的未来，高度智能型机器人一定会出现，那时，机器人可以自主（或者一定程度的自主）进行劳动，那时，我们无论如何也不能否认机器人的劳动创造价值了。”

看来你是承认劳动创造价值和按劳分配的。
即使这样机器人也是物力资本，也要遵循物力资本的价值构成规律并为它的价值构成负责。

物力资本的基本价值构成要素如下：

1、 投入者的直接过去劳动
2、 消耗占用的他人劳动
3、 消耗占用的社会的进步与积累成果
4、 耗损占用的全民所有的自然物质资源与环境资源


也就是说机器人所产出的财富价值是上述4项价值构成要素共同形成的功劳，有功劳必需要有回报，回报中的主次轻重是很显然的，社会属性的价值构成是占绝大成分的。这就是社会主义和社会成果应该分享的物理基础和伦理依据。否则反其道而行之必将坑了他人、害了社会、毁了环境、耗尽资源，不但机器人难以为继，地球也就完蛋了！！

机器能够提高效率，能够节约劳动量，能提高产量。
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很显然，这就是跟手工劳动或小生产相比的结果，因而“能提高产量”，这不正是你所说的优势吗？产量增加了，在价格还没变的情况下，不就可以多销售而有利润。（随着销量的增加，或者说因其产品价值降低而最终会使价格逐渐降低。）

胡马依北风 发表于 2012-5-28 21:25
全民参与肯定是不可能的，必须有个委托代理群体。

而且产品质量消费者可以监督，浪费污染附近的居民 ...

而且产品质量消费者可以监督，浪费污染附近的居民可以监督，其他的人，属于无关人物，这种监督不能说是全民监督
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企业要“接受全民的监督”，就是说，谁想要监督都可以。不是说所有人都必须来监督，而不管和自己有没有关系。更不是说每个人都要亲自来看一眼！

前面的思路，织网的人把网卖给中间人，理解为渔网捕到鱼后的分配权。这种思路，就必须在渔网制作完成，甚至开始制作时就视作这张网肯定可以捕到鱼，也就是说，就是必须事先假设（计划）好这张渔网会到哪个渔民或者渔业企业手里，捕到多少鱼整个过程。把织网、运输，捕鱼看成同一个企业一条流水线式的分工而不是不同企业独立的环节。
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我被你思考问题的方式给震惊了
是你先问的，做机器的人是不是有权分配机器的产品！
我说有权力，于是我就又举了织网和捕鱼的例子来说明这种分配权。
也就是说，我把现实中的生产方式进行了分析，说明了织网的人卖网取得的收入，就是一种通用分配权，既然是通用分配权，当然就可以理解为对鱼的分配权。所以说，织网的人有对鱼的分配权，尽管他不一定真的用这个分配权来买鱼，而是可以用来换取其他任何他想要的商品。
我只是让你更好地理解现实的生产方式，解答你的问题，谁让你按照这个思路去实地操作了？谁让你真的去分鱼去了？如果这个思路可以操作，人们为什么还要用货币来组织生产，用交换来代替分配？

王志成2010 发表于 2012-5-28 22:27
机器能够提高效率，能够节约劳动量，能提高产量。
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很显然，这就是跟手工劳动或小生 ...

很显然，这就是跟手工劳动或小生产相比的结果，因而“能提高产量”，这不正是你所说的优势吗？产量增加了，在价格还没变的情况下，不就可以多销售而有利润。（随着销量的增加，或者说因其产品价值降低而最终会使价格逐渐降低。）
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你和手工劳动和小生产比有优势就能赚钱？那你和石器时代比岂不是优势更大，赚钱更多？
蒸汽机比手工劳动和小生产都有优势，你拿到现在来试试看能赚钱吗？

所谓优势，你要和现有的生产方式去比呀，要和同一市场上的竞争企业比呀，
也就是说，你的机器要比其他也在生产的、与你竞争的资本家的机器效率高成本低才算优势！