“机器创造价值”是一个实现了的荒谬谎言

贝克汉姆0 发表于 2012-5-28 12:22
你非要把事实称之为“谎言”，把空想称之为“真理”，……就是为了要让经济学回归魁奈时代么？

事实不是谎言，而是建立在谎言之上！
就好比，真实存在的历代封建王朝，就是建立在“皇帝是真龙，是天的儿子”这种荒谬的谎言之上的！

魁奈的时代我不感兴趣，我只感兴趣魁奈研究宏观经济的方法。

胡马依北风 发表于 2012-5-28 14:02
如果是由ZF组织，那ZF就是经营者的身份了，就不是公共服务了。

而且由ZF组织，前面说的一个企业不能自 ...

如果是由ZF组织，那ZF就是经营者的身份了，就不是公共服务了
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你这个推理完全没有任何根据，ZF无论干什么都是经营者吗？他手里也没有控制生产资料，也没有控制生产，只是统计公开一下市场供求信息，判断一下市场走向，这样就是经营？它经营什么了？

ZF不是组织生产，而是为生产者提供公共信息！你生产者可以不听不信这些信息，你原意花钱自己雇人去统计分析也行。
ZF是什么，它是听全体大众的，而不是命令全体大众的，大众觉得不需要由ZF来做这个事情，那就各自自己去做好了，我相信人们总归会知道哪一种方式更合理更经济。
你到现在都把ZF和大众放在一个对立的位置上，那还有什么研究下去的必要呢？先把它改造成听全体大众的那种ZF才是当务之急的前提条件。

clm0600 发表于 2012-5-28 00:05
织网的人获得的是织网的报酬吧，未必就是鱼的分配权
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首先这个报酬就是鱼的分配权，也 ...

“首先这个报酬就是鱼的分配权，也就是说你的分配权来源于：你为鱼的生产贡献了力量。”
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我惊奇地看到了以上这段话，那么这句话的详细理解是什么呢？
    到底是指按照贡献力量比例分配分配权呢？
    还是不考虑劳动差别地简单按照人头分配呢？


“人规定的，因为生产是人类组织的生产，是为人而组织的生产，生产的唯一目的是满足人的需求，而不是为了满足机器的需求。”
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我从未在任何书上看到过什么只有人能参加分配的规定，而现实中用土地、机器、技术等等入股获得分配权却是司空见惯的事情，拜托面对现实好不好?
      是的，“生产的唯一目的是满足人的需求”，那么为什么不按照满足需求的大小来分配，却按照其他因素分配呢？

胡马依北风 发表于 2012-5-28 11:27
那这种“社会化大生产”难度很高，这个“全民”必须事先搜集所有使用信息，在所有社会生产进行之前，就明 ...

你从这里就开始跑题了。

人类的生产，从几百年前就发展成我说的这种社会化大生产了！

而我所说的全民的监督，并不是所有人都来参与和指挥你企业的经营和生产，而是你的生产经营活动要公开透明！不能有浪费资源，污染环境，攫取暴利等行为。比如中石化要买天价吊灯，比如高铁上一个卫生间就好几十万，就是为全民所不允许的。
同样道理，现在外国也在关注类似的事件，比如企业的高管拿巨额高薪和奖金的事情，也是引起了广泛的争议。

clm0600 发表于 2012-5-28 13:43
卖房子和租房子，根本就是由我选择的两个途径，我如果过两年还要回来住，我就不能卖！这不是麻烦不麻烦的 ...

既然过两年还要回来住，……干嘛还要出租房子收房租呢？……这不是敲诈勒索么？

clm0600 发表于 2012-5-28 13:47
事实不是谎言，而是建立在谎言之上！
就好比，真实存在的历代封建王朝，就是建立在“皇帝是真龙，是天的 ...

建立在谎言之上的事实？……很新奇的说法尼！

我们应该承认资本家的活劳动，现时也应该承认机器━━物力资本的有限分配，但必须尊重物力资本的客观价值构成、更要尊重有关劳动者所付出的劳动生命量，否则地球会永无宁日直至毁灭！



客观事实告诉我们，社会上的所有生产要素都可以归结为人力资本和物力资本,社会上所有财富价值都是由人力资本和物力资本的结合而产生的，人力资本和物力资本就是现实社会的全部生产能力。所以我们如果厘清了人力资本和物力资本的客观价值构成的形成、发展规律，自然也就厘清了现实社会发展的根本基因和规律。用社会发展的根本基因和规律来奠定我们的社会主义核心价值体系，我们自然就会有公平和谐的发展。

人力资本和物力资本价值构成解析如下：                                               

（一） 人力资本的基本价值构成要素
1、 投入者的直接具体活劳动
2、 直接消耗占用的他人劳动
3、 直接消耗占用的社会的进步与积累成果
4、 直接耗损占用的全民所有的自然物质资源与环境资源
5、 投入者直接消耗的劳动生命量

（二） 物力资本的基本价值构成要素
1、 投入者的直接过去劳动
2、 消耗占用的他人劳动
3、 消耗占用的社会的进步与积累成果
4、 耗损占用的全民所有的自然物质资源与环境资源

上述各组价值构成中的2、3、4、项很明显是社会属性的构成价值要素；1、5、项是私有属性的创造价值要素，这是不以人的意志为转移的客观事实。


任何价值客体的价值都是由上述价值构成来支撑的，无论是不费吹灰之力的偶得、还是违法犯罪的劫盗之得、还是千辛万苦的劳动求得，都必须得到公众认可的交换价值量，这个价值客体的价值才能被确定被认可。这个被确定被认可的价值量的基本价值构成也只能是由上述价值构成构成的，这是别无他途的客观唯一。

任何价值客体的各种权利，都是上述各项基本价值构成产生的权利。没有无义务的权利，也没有无权利的义务。所以任何价值客体的权利都必须对上述各项价值构成履行必须的义务。必须要负责保证第4项，自然资源的可持续性、保证环境资源的良好生态；必须要负责保证第3项，社会进步积累成果的完整全面发展；必须要负责保证第1、2 项，参与合作者能获得合理补偿和再发展的公平分配；必须要负责保证第5项参与创造财富价值者的生命尊严和社会成果的分享权利。只有保证权利与义务的这种互补守恒，人类（地球)才会有真正的和谐与幸福，才会从根本上矫正铲除过去那种自欺、欺人、欺地球的劣根，树立客观公正的价值信念促进人类社会公平的可持续发展。
人类社会要可持续的和谐发展，必须深入客观的解读资本价值构成，认知资本价值构成，从根本的基因层面进行高于土地改革、先进于土地改革的“资本改革”！消灭奴隶主、土地主、房产主、资本主。否则只能陷入封建主义和资本主义的双料泥淖难以自拔！

看来是要实现理论的与时俱进啊
在马克思的时代，智能型机器尚未开发，其价值只能逐渐转移到产品中去，也可以说参与价值的形成，但绝非价值创造；
随着技术进步，机器逐渐具有了一定程度的智能，这时候，机器看来一定程度与劳动、自然力一起共同创造价值了。
设想一下，在不远的未来，高度智能型机器人一定会出现，那时，机器人可以自主（或者一定程度的自主）进行劳动，那时，我们无论如何也不能否认机器人的劳动创造价值了。

机器能够提高效率，能够节约劳动量，能提高产量。
资本家就是靠这赚钱的
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首先资本家靠这个赚不到钱，只能占有一部分产品。

其次，资本家之所以不付出劳动就“有权占有一部分产品”，就是打着“他的机器有权占有一部分产品”的旗号，而“机器有权占有一部分产品”，就等于是说“机器创造了价值”。

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奇怪了，资本家靠这个怎么赚不到钱呢，不符合事实呀？请给出证明？

烟雨红尘 发表于 2012-5-28 14:24
“首先这个报酬就是鱼的分配权，也就是说你的分配权来源于：你为鱼的生产贡献了力量。”
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我惊奇地看到了以上这段话，那么这句话的详细理解是什么呢？
到底是指按照贡献力量比例分配分配权呢？
    还是不考虑劳动差别地简单按照人头分配呢？
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一旦说起哪本书哪页有什么内容，你们都如鱼得水，但一说地球上发生的事情，你们就觉得惊奇。
织鱼网和打鱼都是为打鱼做出了贡献，都付出了代价，因此就都拥有对鱼的分配权。具体如何评价打鱼和织网的劳动，如何确定比例，那是另一回事。
有可能人们都觉得打鱼更加辛苦，还有生命危险，还要长期出海抛家离子，只有获得更多的鱼才有人愿意打鱼，那也是按劳分配，按代价分配，怎么会是简单按人头分配呢？

我从未在任何书上看到过什么只有人能参加分配的规定，而现实中用土地、机器、技术等等入股获得分配权却是司空见惯的事情，拜托面对现实好不好?
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又提书，书算个屁呀，书能代替事实和道理吗？你如果不知道事实，不会讲道理，请你不要乱回帖，书上的东西对我没有任何说服力。
而你说的那些现实，我怎么没有面对了？我有没有承认“现实中机器也确实创造了价值”？

  是的，“生产的唯一目的是满足人的需求”，那么为什么不按照满足需求的大小来分配，却按照其他因素分配呢？
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既然生产的唯一目的就是满足人的需求，那么其他非人的要素当然就只有做贡献的份儿，没有拿产品的份儿了。
人和牛一起耕地，牛无论贡献多大，它也只能吃草，住牛棚，不能来瓜分人吃的粮食，人住的屋子。这个道理难道不能理解吗？人还就是欺负牛了，甚至连牛肉都给吃了，但牛不服就不行。