“机器创造价值”是一个实现了的荒谬谎言

clm0600 发表于 2012-5-31 21:30
我为什么要改？
资本创造价值，就是指资本在其原有价值的基础上新增了一部分分配权。
而“合理地定好 ...

归根到底还是对“价值”的认识不同，你坚持认为你付出的劳动才是一个东西的价值，而我认为一个东西所能带给我的效用才是一个东西的价值。道不同不相为谋，楼主再见。

yangmax 发表于 2012-5-31 21:58
归根到底还是对“价值”的认识不同，你坚持认为你付出的劳动才是一个东西的价值，而我认为一个东西所能带 ...

就算是用效用来当作价值，请问资本家凭什么能获得利润呢？

机器生产者把机器100万元卖给资本家，按照你的价值观，这100万元是不是代表机器的效用。
那么仅仅是换了个主人，怎么能把100万元的效用变成了120万元的效用了呢？
如果你认为资本家无权获得增加的20万，或者说资本家克扣了机器生产者20万（效用本来就应该是120万），那就是对资本主义生产方式的毁灭性打击了。

clm0600 发表于 2012-5-31 22:06
就算是用效用来当作价值，请问资本家凭什么能获得利润呢？

机器生产者把机器100万元卖给资本家，按照 ...

时间是有价值的好不好，楼主没学过金融吗？现金流的现值的重要性需要我重复吗？

机器生产者临时需要100万呢？机器生产者不能完全的认识到他发明的工具的真实价值呢？（这个太常见了，不是所有人都有经济头脑的。）资本家一次性给了机器生产者一大笔钱，而获得是永久的机器收益。如果说有剥削，也只发生在资本家和机器生产者之间，而这是你情我愿，天经地义的。你想要完全的平等，这就如同永动机一样可笑。

yangmax 发表于 2012-5-31 22:18
时间是有价值的好不好，楼主没学过金融吗？现金流的现值的重要性需要我重复吗？

机器生产者临时需要10 ...

尽管你认为，在一方不知情的情况下达成的交易同样是你情我愿。
但似乎经济学认为交换都是公平的交换，怎么出现了天经地义的剥削了呢？怎么也有靠信息不对称蒙人家钱的事情呢？你这是对经济学的一大创举，恐怕所有的价格理论都要改写了。

clm0600 发表于 2012-5-31 22:47
尽管你认为，在一方不知情的情况下达成的交易同样是你情我愿。
但似乎经济学认为交换都是公平的交换，怎 ...

好吧，我用词有误，这里用“剥削”是为了迎合你的语境，因为你坚持认为等量劳动获得等量收益。

反正我是不认为这种状况存在剥削。好了，论战结束。我也没有什么好说的了。楼主也不用回复我了。

如果楼主觉得面子上过不去，不回复会被认为是怂了，那么请直接发贴回复，不要回复我了。

马克思将价值定义为凝结在商品中的人类劳动，当然就把机械的贡献排除在外价值之外了。所以不要讨论机械创造价值的问题。

yangmax 发表于 2012-5-31 22:56
好吧，我用词有误，这里用“剥削”是为了迎合你的语境，因为你坚持认为等量劳动获得等量收益。

反正我 ...

对不起，回复是我的权力，你没有任何权力不让我回复。
而且，我回复的是一种错误的认识，不是针对你一个人的，你可以不看下面的内容，这也是你的权力。



用词恰当不恰当无所谓，但你说出的“机器生产者临时需要100万呢？机器生产者不能完全的认识到他发明的工具的真实价值呢？”，其实质就是“靠信息不对称蒙人家钱”和“乘人之危”，而且这种行为“太常见了”。
你可以说这不是剥削，非常公平，这就是每个人自己的主观评价了，我管不了任何人的主观评价，只管说出事实。

乘法 发表于 2012-6-1 12:38
马克思将价值定义为凝结在商品中的人类劳动，当然就把机械的贡献排除在外价值之外了。所以不要讨论机械创造 ...

马克思如果是一个神仙，我当然就不会讨论这些问题了。

但马克思不是神仙，他只是一个凡人。
“马克思将价值定义为凝结在商品中的人类劳动，当然就把机械的贡献排除在外价值之外了”，这是一个不符合事实的论断，事实是：机械的贡献已经被大家所认可了，人们已经默认了资本家可以凭借机器的贡献来分配到大量的产品。
也就是说，人家的谎言已经实现了，你就要面对现实，而不是还死抱着教条不放。
正确的态度是：承认机器创造了价值，但是要揭穿这个事实背后的谎言，推翻它的基础，改变这个事实。
而不是对事实采取死不承认的态度，非得说：机器没有创造价值。马克思这样的结果，只会迷住自己的双眼。

clm0600 发表于 2012-6-2 09:31
马克思如果是一个神仙，我当然就不会讨论这些问题了。

但马克思不是神仙，他只是一个凡人。

我的意思是马克思的这个价值定义不合理

乘法 发表于 2012-6-2 09:37
我的意思是马克思的这个价值定义不合理

价值本来就是决定价格的因素，这才是它的定义，这才是这个概念存在的意义。

而这些决定因素到底都是什么，不是靠定义，而是去发现。
所以不是马克思的定义合理不合理的问题，而是他就不应该去定义。