“机器创造价值”是一个实现了的荒谬谎言

godweige 发表于 2012-5-27 18:21
一条狗不能投票选举，结果就能得出狗的主人也不能投票选举，可笑的是人们竟然不相信这个简单的逻辑

狗的主人有选举权，是因为他有一条狗吗？是狗让主人具备了选举权吗？一个人要选举权，需要打着狗的旗号吗？
而机器的主人有分配权，恰恰是因为他有机器！恰恰是机器让其主人具有了分配权！资本家索取产品，恰恰打着机器的旗号！

qi509 发表于 2012-5-27 19:27
你有时候糊涂有时候明白。

我就没有见过你明白的时候。

楼主的论断我支持!

我们认为每个体个人一生用于创造财富价值所投入直接过去劳动、生命量和体能（如果不发生意外）大体上是没有太大出入的，现在之所以出现巨大的贫富差距，主要是某些人凭借特殊权力掠占社会积累成果、他人劳动、社会资源造成的。机器的本质就是社会积累成果、他人劳动、社会资源的集合体。


古今中外的富人都是占有社会积累成果、他人劳动、社会资源形成的。而单靠个人能力劳动成为富豪的根本没有，所以现在人都要去当老板去占有社会积累成果、他人劳动、社会资源！

所以朴实的人们不要总是挠痒痒咬虱子，而不关注最根本最关键的生存权力和资源及社会积累成果的分享问题！人们越是关注皮毛的腐败，越是关注自己那个永远也不会鼓不起来的钱袋子，就越是容易被忽悠。物质不灭，强盗者占有资源及社会积累成果越滚动越多，弱者必必然要少，而且欲夺你财何患无辞！

我们曾仔细考量过华西村长江村的集体所有制，其实质是村民以土地和人力入股，作为原始股东享受村里的资源和积累成果及所有企业的分红，他们获取的大部分收益实际上是原始股份收益，一少部分是劳动收益。华西村每户农民每年可以获得数十万元的收入，但他们在分配上采取了“多提公共积累，适当物质分配，少分现金，多参股”的安排，从而发展壮大了集体经济实现了公平富裕，使村民享受到别墅和轿车，医疗，教育等福利，这是完全正确的。我们认为“集体所有制和全民所有制”以及“现代民主人权，劳动权”的本质就在这里，就是要让劳动人们能够享受到主人地位的原始股和资源及社会积累成果（全民所有的自然资源，历代劳动人民积累的社会成果科技成果）的分红权力。华西村能够共同富裕的根本原因在这里。

实际上土地和资源是我们全国人民的共有资产，任何人也不应该有私有性质的占有权利，对于农民来说土地就是他们所继承管理的一份炎黄遗产的原始股。这是保证农民生存发展的基本依靠，又是保证农民主人地位的物质基础。推而论之，工人的这种炎黄遗产继承管理权的原始股在那里呢？他们在自己祖国生存的原始依靠在哪里呢？这母土应该是他们安居的依靠吧？这母土上的资源应该是他们主人地位的物质基础吧？我们社会积累的所有的物力资本的社会属性价值构成（这种社会积累的物力资本的社会属性价值构成是遍布在资本的每一个最小单元或每一个分子中的，在每一元的人民币值中）应该是劳动人们积累的主人地位的分享成果吧？再推而论之，我们社会积累的所有的物力资本的社会属性价值构成当中，有没有农民的贡献呢？是不是农民也应该有这部分社会积累的继承权、收益权呢？在落实建设新农村时应该怎样具体体现呢？这应该是我们解放思想继续改革建设和谐社会平同富裕的根本，否则任何说教都是浮云都是忽悠，都是舍本戏末话饼充饥的空中楼阁。

clm0600 发表于 2012-5-27 21:36
反正机器是没有权力和人平起平坐的

机器不仅有权力和人平起平坐，而且可以上升到支配人的地位；……例如马克思就承认——劳动的异化！

永新 发表于 2012-5-27 21:53
楼主的论断我支持!

我们认为每个体个人一生用于创造财富价值所投入直接过去劳动、生命量和体能（如果不发 ...

没有不劳而获，就不可能有暴富之人。
一切就是这么简单。
而如何不劳而获呢，就是先占有资源和生产资料（以往劳动成果），然后进一步强行勒索人们后续的劳动成果。

奴隶社会，就是连劳动力带资源全部占有，全部占有劳动成果，然后像喂狗一样给劳动者分一点点东西。
封建社会，主要是靠占有土地等资源，占有土地的终极方式就是打天下，当皇帝或者得到皇帝分封的土地。劳动力看似自由，但只能租种土地换回养家糊口的粮食，其他剩余全归地主。
资本主义社会，除了占有土地和资源，由于生产的发展，简单农具和手工工具发展为机器，各种生产资料又成了可以占有并牟利的东西了。用劳动者创造的东西来剥削劳动者，这可真是人类的一大发明。

资本家是机器（资本）的全权代表；所以，机器（资本）的贡献就是资本家的贡献，机器（资本）的权益就是资本家的权益！

clm0600 发表于 2012-5-27 22:12
没有不劳而获，就不可能有暴富之人。
一切就是这么简单。
而如何不劳而获呢，就是先占有资源和生产资 ...

　　用劳动者创造的东西来剥削劳动者，这可真是人类的一大发明。
　　这话太偏激了，而且偏激的离谱。
　　也给你些人造的机器(生产资料你可以随便买)，你去剥削一下劳动者。你实践成功了再来说不迟。

胡马依北风 发表于 2012-5-27 22:10
不是指设计制造组装这些劳动，是这台机器生产的产品，这些人有权利参与分配？？？

不是指设计制造组装这些劳动，是这台机器生产的产品，这些人有权利参与分配？？？
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你这话有点乱，如果我没有理解错的话，你是问：设计制造组装机器的人，是否有权力分配机器生产的产品。

当然有权力了，否则人们为什么要造机器，难道是为了拥有不能吃也不能用的机器？
而你所关心的，这些人参与分配的依据，正是这些人设计制造和组装机器劳动所换得的工资啊。

我举另一个容易理解的例子。假如10个人必须不断地织网，然后100个人不断地用鱼网打鱼，你说这10个专门负责织网的人有没有权力得到鱼呢？当然有了，所有的鱼应该由这110个人来分，而不是仅仅100个人分，否则谁织鱼网呢？
当人们用交换和货币来组织同样的生产时，实质仍然不变。
10个织网的人每天把鱼网交给打鱼的人时，必须交换到100元钱作为报酬，每个人相当于得到10元工资。而100个打鱼的人每天工资也是10元，那么每天收获的鱼价格是多少钱呢？1100元。
这还不是相当于110个人平分了鱼吗？如果打鱼的非要提高鱼的价格导致不公平，织网的难道不会涨价吗？
所以只要是公开的，没有垄断的自由市场，分配就是公平的。

贝克汉姆0 发表于 2012-5-27 22:10
机器不仅有权力和人平起平坐，而且可以上升到支配人的地位；……例如马克思就承认——劳动的异化！

我承认你说的是事实，所以我说，这是一个“实现了的荒谬谎言”，资本家就是靠这个“狗不能咬人但狗主人能咬”，甚至于“狗能咬人所以狗主人也能咬”的谎言，横行了数百年之久。

马克思说什么是他的事情，他呆滞到不可救药。

好高误远 发表于 2012-5-27 22:19
　　用劳动者创造的东西来剥削劳动者，这可真是人类的一大发明。
　　这话太偏激了，而且偏激的离谱。
...

所以说，剥削也是一件技术活。
同理，你以为做土匪容易吗？