“机器创造价值”是一个实现了的荒谬谎言

贝克汉姆0 发表于 2012-5-27 22:17
资本家是机器（资本）的全权代表；所以，机器（资本）的贡献就是资本家的贡献，机器（资本）的权益就是资本 ...

没错啊，资本家全权代表了机器。
机器只有做贡献的义务，而没有索取产品的权力，因此，资本家不能打着机器的旗号去索取产品。
所以说，机器没有分配权，资本家也就不应该有。

就好比一个奴隶没有基本的人权，比如说奴隶没有选举权，那你奴隶主不能说自己有100个奴隶，就有101个选举权吧，你也只能有1个人的选举权，你不能打着奴隶的旗号去索取更多的选举权。

贝克汉姆0 发表于 2012-5-27 23:06
机器如果没有索取产品分配的权利：
它就不会从手工工具发展出数控机床；
不会从手工作坊发展出机械化企 ...

你的前提就是错的。
不管对不对，你的话应该这么说
不是“机器如果没有索取产品分配的权利”，而是“资本家如果没有凭借机器索取产品分配的权利”

机器的确无言，如果它会说话，它早就告诉劳动者了：不是我剥削你们啊，是资本家打着我的旗号剥削你们的。

贝克汉姆0 发表于 2012-5-27 23:06
机器如果没有索取产品分配的权利：
它就不会从手工工具发展出数控机床；
不会从手工作坊发展出机械化企 ...

也许没有资本家，确实生产力就没有这么快的发展。

正如没有皇帝的残暴荒淫，我们就没机会去故宫，颐和园游玩。

但是，皇帝该完蛋就得完蛋，资本家也一样，历史使命已经完成了，该退场了。

一个农夫，用铁锨，1个月年挖了一条灌渠；另外一个农夫，用挖掘机，1天挖了一条灌渠。前者由于错过了灌溉时期导致收成大幅减少，后者则反之。
请问楼主，机器有没有创造价值。如果没有，后者的农夫比前一个农夫增加的收成，从何而来，况且后一个农夫付出的体力劳动远远少于前一个。
楼主的观点，是对“科技是第一生产力”的严重藐视。要知道，科技面前，劳动力已经不再是第一生产力了。生产力！知道什么是生产力吗？
楼主应该不是学理工科的，可能数学太差，难以了解数、理、化、工学对人类经济与社会发展的重大作用。

胡马依北风 发表于 2012-5-27 23:17
那结论是设计制造机器的人有权利参与机器生产的物品的分配了？？？

那如果这种权利发生了转移呢？？比 ...

不管卖给谁，织网的人都要得到100元，也就是得到了鱼的分配权。
分配权从来就没有离开织网的人，何谈转让呢？

这个夹在中间的人，必须把鱼网的价格涨价，只有增加出来的那部分价格，才是他取得的鱼的分配权。
所以说，你所谓的“出售和转让”是不存在的，只有中间加塞，偷偷注入自己的分配权，而织网和打鱼的人，凭什么让他参与其中凭空分鱼呢？

贝克汉姆0 发表于 2012-5-27 23:15
人有“人权”，物有“物权”——这个道理不会不明白吧？

你才不明白呢。你看看你家里的所有的“物”，哪个敢和你抢吃的，抢穿的，抢用的，抢玩的？

rbzdsf 发表于 2012-5-27 23:19
一个农夫，用铁锨，1个月年挖了一条灌渠；另外一个农夫，用挖掘机，1天挖了一条灌渠。前者由于错过了灌溉时 ...

科技也是人搞出来的东西，人，才是第一生产力。
你居然把人创造出来的东西排在人的前面，可见你是数学学的太好了。
你是不是连“数理化也是人研究出来的”这种简单的道理都没看清楚，就开始学习数理化了呢？

“机器能够提高效率，能够节约劳动量，能提高产量”
我都说得这么清楚了，你还铁锹阿，挖掘机什么的，想证明什么？

胡马依北风 发表于 2012-5-27 23:52
织网的人获得的是织网的报酬吧，未必就是鱼的分配权。

那个人把网买走了以后，用网干什么就和织网的人 ...

织网的人获得的是织网的报酬吧，未必就是鱼的分配权
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首先这个报酬就是鱼的分配权，也就是说你的分配权来源于：你为鱼的生产贡献了力量。
但是你可以用鱼的分配权来交换其他任何你想要的商品。别的劳动者可能靠“为生产大米贡献力量”而取得了米的分配权，他就能用这个分配权来买鱼，你也可以用你的分配权来买米。
所以说，所谓的报酬，不过就是因为你对产品的生产贡献了必要的劳动，所以你就取得了产品的分配权。这个分配权是以货币为形式的，所以就具有了灵活性，能够实现各取所需，而省掉了织网人先分鱼，再用鱼去交换其他产品的麻烦。

如果中间人的存在是必要的，他也付出了必要的劳动，比如搜集信息，运输什么的，那他就不是凭空注入分配权了，就是凭借“对鱼的生产贡献了必要力量”而取得鱼的分配权了，他就和织网，打鱼的人一样了，三种人参与分鱼的理由是一样的。