劳动要素是不是唯一的价值增值要素？

ruoyan 发表于 2012-5-31 19:42
为了区别经济学已经固有的涵义,需求改为需要比较好. 我同意你的观点,也是效用价值论的基本观点. 同样一把 ...

此言差矣
你误解我的意思了，你的价值是效用价值，并不是劳动，我这里也以你的效用价值为前提，效用价值什么时候都不会包含劳动。因此，你认为我的劳动是价值的内容，是没有根据的。

你应当明确效用价值的本体，是你的种子生长出来的物品，或者是你投入的资本，劳动、种子或地。但与价值的内容是完全不是一回事的。

ruoyan 发表于 2012-5-31 19:42
为了区别经济学已经固有的涵义,需求改为需要比较好. 我同意你的观点,也是效用价值论的基本观点. 同样一把 ...

再者，需求与需要是不同的。只有需要无法让效用产生价值，只有需求才能够让需要产生价值，因为需要不包括购买力。而需求则包括需要和购买力。

贝克汉姆0 发表于 2012-5-31 21:03
劳动并不是空手道式的行为，只有将你的土地、种子、劳动力——这三要素组合起来，才会有“劳动”哈！

劳动必须有对象但是对象与劳动不是一回事, 劳动的动因不是各要素组合,组合是结果.

bangfu999 发表于 2012-5-31 21:13
呵呵，你的每一个帖子都是一个思维模式——自我矮化式思维。

价值增值，不仅依赖于生产过程，还要依赖于 ...

流通过程的劳动也是劳动.你又一次自我矛盾,自己在使用"流通领域的劳动......",却否定劳动的增值作用. 以你这样的情绪性思维,很难进入主流思想领域,更不用说再出来了.

caoheng 发表于 2012-5-31 21:21
　　楼主给人们提出一个很好理解的例子。但却是有很大缺陷的例子。

　　这个例子的缺陷在于，忽视了价值 ...

首先, 价值要理解为边际效用,或瞬时满足感.所以可以比较的效用是边际效用. 效用总值则是一个理性计算出的概念. 但仍然可比较. "忽视"的是你,我明明在做比较, Vt与Vo的比较, 怎么"忽视"了价值的比较作用?

tsp8001 发表于 2012-5-31 21:26
不知道楼主的效用的定义是什么，看一看《效用是什么》这个帖子吧，可能对大伙有所帮助

我的效用定义: 物品具有的能使消费者欲望(或需要)获得满足的属性.你的呢?

xieyongxia 发表于 2012-5-31 21:27
此言差矣
你误解我的意思了，你的价值是效用价值，并不是劳动，我这里也以你的效用价值为前提，效用价值 ...

这样说吧, 价值的内涵是物品带给消费者的瞬时效用. 所以我说效用是价值的内容. 你说的"本体"可能是指承载效用的物品. 这样理解下,我文中的意思是:

初期的效用是由种子,土地和不劳动的闲暇(生命时间)来作为本体的. 种子也许可以食用,土地假定无价值,闲暇可以有养神效用等.但是要饿肚子,总和效用是Vo;
经过劳动, 有效用损失, 也有效用获得,  种子(本体)的效用没有没有了,闲暇的生命时间(本体)的效用没有了,但多出了更多的粮食(本体),满足了最迫切的饱食的欲望.总效用是Vt.   
是什么动因造成了Vo变为Vt?  是劳动,是放弃闲暇而投入生产的生命时间的耗费. 劳动本身不是本体, 是生命时间这个价值本体的一种消耗的形态.
劳动不是价值的内容,是生命时间价值的一种损耗形态,用于不同物品转换的生命时间的价值损耗形态.

xieyongxia 发表于 2012-5-31 21:30
再者，需求与需要是不同的。只有需要无法让效用产生价值，只有需求才能够让需要产生价值，因为需要不包括 ...

不大理解你的意思. "让效用产生价值"怎么理解? 效用本身就是价值, 怎么效用还有能否产生价值的问题?
需求,有购买力的需要,是一个转换或交换中需要的物品得到的增量, 而需要是一个在转换之前就有的, 决定效用或价值的概念,是一个给定时期的最大消费量.  没有物品间的转换(生产是一种转换), 或交换(也是一种转换)就没有需求,可是在纯粹消费领域,已经有效用和价值概念了.

ruoyan 发表于 2012-5-31 22:55
首先, 价值要理解为边际效用,或瞬时满足感.所以可以比较的效用是边际效用. 效用总值则是一个理性计算出的 ...

　　看来咱们距离理解对方的意思还有很大的差距。

　　那先不管我前面说的了。

　　说一下你主楼贴子里存在的问题吧。西经里，效用避免与价值相联系是有它的道理的。道理在于，价值是一个社会概念，而效用是一个个人概念。所以，在你主楼里用效用价值来说事，是不妥的。而我主要是针对价值说事的，确实与你的主楼里的意思不一回事。

　　我觉得主贴这个例子很容易误导人，不是太妥当。还请楼主斟酌吧。

ruoyan 发表于 2012-5-31 23:28
这样说吧, 价值的内涵是物品带给消费者的瞬时效用. 所以我说效用是价值的内容. 你说的"本体"可能是指承载 ...

综合回复以上两个帖子：

这又关系到概念的问题了，其实，你说的价值应当包含以下三个概念。
效用：是物品都具有效用，是物品自身所能够满足人们需要的东西，如粮食能够充饥，煤能够取暖。但这个效用不应当等同于价值。况且你的效用与价值同用，那么效用价值应当是一个偏正词组，效用是修饰价值的，应当是效用的价值。如果你的价值等于效用，只是在论证中说明一下即可，没有必要在一块应用。

效用价值：你这个效用价值如果同样指消费者所能够得到的满足，那么，她就与马克思所说的使用价值没有什么两样，但这个价值不应当具有任何劳动的原子（马克思的意思）。这是种子的本质所决定的，这是自然力的结果，这自身就不是经济价值。它满足的是人们的需要。当然，如果我们可以付出劳动让其更好地为人类服务，满足人们的需要，那么，这种劳动也只能是一个外在条件，内因是根据，外因是条件。劳动不可能是决定因素。即使你要考虑此劳动者的经济价值，那么，它也只能存在于自给自足经济中，此时该劳动者的价值也不只是满足需要的效用了，而是如何最大化满足自己的不同劳动、闲暇之间的交换选择了。但这也并不是人们所要考查的价值。该价值的大小与人们的交换分配无关，也不是后人所要考查的。

价值：在社会化生产方式中，任何劳动者的劳动并不只是为了物品的使用价值，它是以物品的使用价值为依据，而眼中盯住的是商品通过交换所能够得到的货币量，也是就马克思所谓的货币表现。这才是人们所说的商品具有的两个价值之一的交换价值。人们考查价值其实就是为了考查该价值的合理分配、公平交换的决定因素，因此，人们考查的价值的来源、本体、决定以及交换或分配尺度的价值其实就是指这部分价值。而该价值则是社会化的产物，其大小的决定则是需求，而不是需要。“让效用产生价值”的价值即是此价值。